clercelodie mercredi 23 juillet 2003 10:53

J'ai fini de mettre en place mon système HACCP sur les chaînes de production d'atomiseurs d'eau minérale et de bouteilles verres. On a eu recemment une audit AFAQ, l'auditeur m'a dit qu'il faudrait auditer le système HACCP. J'ai fait des recherches car je ne sais pas comment m'y prendre, mais je tombe que sur des sites de consultants, j'espère que grâce au groupe je pourrais avancer car la fin de mon stage approche. Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

boutou olivier, olb  mercredi 23 juillet 2003 11:44

Suite à la remarque de votre auditeur externe, il est vrai que l'étape 11 de l'HACCP vous demande de vérifier l'efficacité de votre système. La vérification présente plusieurs aspects assez distincts :

- Une vérification initiale (juste après l'élaboration du système) peut être réalisée par quelqu'un ne faisant pas partie de l'équipe HACCP (validation de l'étude)
- L'application permanente du système et son efficacité.

Les outils de la vérification initiale :

Valider le procédé (ex : traitement par la chaleur efficace)
Valider la durée de vie par des analyse microbiologiques à DLC
Valider par l'avis d'un expert qui engage sa responsabilité,
Valider par une pratique s'appuyant sur une base scientifique, historique et/ou réglementaire.

Les outils de la vérification permanente et de l'efficacité :

Contrôle final de la production (le contrôle des contrôles)
Analyse des données :
. Statistiques de contrôles libératoires ou non (analyses)
. Issues des contrôles (conformes / non-conformes)
Audits HACCP internes et actions correctives suite à audits
Revue documentaire du système HACCP
Audits externes et visites de contrôle
Les indicateurs hygiène, nettoyage & tableau de bord HACCP
Simulation au niveau des CCP
Enquêtes de satisfaction clients
Revue du système HACCP
....

Les pratiques de l'audit (méthodologie) sont identiques que l'on audite un système qualité ou un système HACCP. Il y a toujours la recherche d'écarts entre le référentiel (critères d'audit), la réalité (les processus) et les objectifs (définis pour un système qualité comme pour un système HACCP).

Vous pouvez donc utiliser votre procédure d'audit interne et les supports d'enregistrement prévus dans cette procédure pour réaliser vos audits HACCP internes. La suite est une question d'habilitation.

Felter Christian mercredi 23 juillet 2003 19:48

Désolé de ne pas comprendre à nouveau mais si ce système doit être audité c'est d'abord et avant tout pour vous dans le cadre de
l'encadrement pédagogique de votre stage.
Vous êtes à l'intérieur dune formation universitaire qui vous coûte du temps et de l'argent et la convention tripartite  qui vous concerne
prévoit pour l'obtention de votre diplôme:
- une entreprise
- un stagiaire
- un établissement de l'enseignement supérieur.

L'auditeur s'adresse à l'entreprise et non à vous personnellement.
Le travail que vous avez réalisé sera évalué dans ce cadre contractuel tripartite, et vous préoccuper d'une réassurance c'est sortir de ce
cadre, sortir du contrat qui vous concerne.
Imaginons que je sois le superviseur de votre stage, comment pensez vous que je prendrais cette initiative de recherche d'une
certification de mon évaluation in fine par la personne même objet de l'évaluation?

Configuration curieuse pour le moins dans un parcours pédagogique. Quelle serait la valeur du diplôme alors?
Pourquoi auriez vous donc payé pour l'obtenir si la seule commande payante de l'entreprise est celle de sa réassurance?

Christian Felter  mercredi 30 juillet 2003 09:04

CAP AFNOR  a écrit:

>>Suite à la remarque de votre auditeur externe, il est vrai que
>>
>l'étape 11 de l'HACCP vous demande de vérifier l'efficacité de votre
>système.
>>Les pratiques de l'audit (méthodologie) sont identiques que l'on
>audite un système qualité ou un système HACCP. Il y a toujours la
>recherche d'écarts entre le référentiel (critères d'audit), la
>réalité (les processus) et les objectifs (définis pour un système
>qualité comme pour un système HACCP).
>
tout à fait d'aaccord avec Monsieur Boutou de l'AFNOR, il n'y pas aucune différence sinon que l'HACCP s'impose réglementairement comme préalable à toute mise en circulation de denrée alimentaire ce qui n'est pas le cas d'une certification ISO par exemple. Aussi en matière de stage qualifiant pour l'obtention d'un DESS sécurité alimentaire il importe surtout que le Dirigeant soit effectivement informé du niveau de pertinence validé par votre encadrement pédagogique, et qu'il prenne le temps d'en déterminer lui même le mode de suivi

>
>>Vous pouvez donc utiliser votre procédure d'audit interne et les
>>   
>>
>supports d'enregistrement prévus dans cette procédure pour réaliser
>vos audits HACCP internes. La suite est une question d'habilitation.
>

Vous avez dit habilitation? à découvrir prochainement dans l'ISO 22000 sans doute?

jul_yoshi Tue, 07 Feb 2006 16:12:09 -0000

Je galere beaucoup sur la mise en place de ccp sur un diagramme d'embouteillage de bouteille de cidre.
J ai envoyé ce diagramme dans la rubrique "fichiers" (je ne sais pas si cela se fait d'ailleurs) et le nom du fichier est "CCP1 envoi.doc"
il se trouve a l'adresse suivante:

http://fr.groups.yahoo.com/group/hygiene/files/CCP1%20envoi.doc

OU
http://f2.grp.yahoofs.com/v1/AMToQ7H0rJwRfyRvZ00sFNvP_HdrdA4CEt7fGOdPj8oF7h8GZsjfmZcT2Qyop3GRu3nXP2iTe_gQlCtDl9c06Fmr0xjOjZ0/CCP1%20envoi.doc

je voudrais que quelqu'un me dise si cela se tient ou quelsmodifs il faut que j'effectue
Merci beaucoup d'avance
Julien

Olivier CERF Tue, 7 Feb 2006 21:26:49 +0100

En regardant le fichier que vous avez lié à votre courriel, je lis par exemple, comme définition d'un CCP : " Risque chimique avec la possibilité d’un mauvais rinçage". J'ai l'impression qu'il y a un malentendu, ou bien ai-je mal lu ?
Par définition, les résidus chimiques après un rinçage constituent un "danger". Le rinçage est donc une "étape sensible" de votre procédé. Quelle est la "mesure de maîtrise" qui assure un bon rinçage (figure-t-elle sur le diagramme) ? Cette mesure de maîtrise sera un CCP si et seulement si :
- vous la considérez comme essentielle,
- vous la validez en mesurant son efficacité,
- vous disposez d'un mesurage de son fonctionnement, avec une limite critique,
- et vous avez mis en place une action corrective.
Sinon, ce sera une mesure de maîtrise que vous pourrez considérer comme un PRP (un programme prérequis, c'est-à-dire une bonne pratique d'hygiène générique s'adressant aux dangers en général) ou un PRP opérationnel (c'est-à-dire un PRP important, lié à une opération particulière et à un danger défini, mais qui ne possède pas tous les attributs d'un vrai CCP).
La bonne traduction de CCP est "mesure pour la maîtrise" (HACCP = "analyse des dangers - mesures pour leur maîtrise"). Un CCP n'est donc pas un danger à maîtriser, ou une étape à laquelle survient un danger. Ce n'est pas une "étape sensible".

Bossert Muriel Wed, 8 Feb 2006 11:57:34 +0100 (CET)

Pour vous un CCP n'est pas une étape sensible? Pour moi Critical Control Point signifie : Point critique à contrôler ou maîtriser!!!
Aurais-je mal compris votre définition?

COCHU Julien Wed, 8 Feb 2006 12:19:12 +0100 (CET)

Je suis dans le tout début de la constitution des CCP dans le diagramme et je sors tout juste de l'école vous savez...!!!! Il est vrai que cela constitue un danger.

La seule mesure preventive à faire serait de controler manuellement des bouteilles au hasard à la sortie de la laveuse avec un réactif chimique pour voir s'il ya une réaction avec le chlore. Et donc toute les bouteilles ne pourront pas être controler ça c'est sûr donc cette étape rentrerait dans les bonnes pratiques d'hygiène peut être??? ou quel autres mesures pourrai-je effectuer???
La limite critique est l'acceptabilité et la non acceptabilité
et l'action corrective serait l'intervention d un technicien pour qu'il reparamètre la laveuse afin qu'elle rince jusqu'au niveau d'acceptabilité.

Merci d'avance pour me dire ce que vous en pensez, ou me dire si ma direction est bonne.
Bonne journée


Olivier CERF Wed, 8 Feb 2006 21:58:27 +0100

Il ya des étapes où des dangers surviennent, ou se multiplient (des dangers microbiens). Ce sont des étapes sensibles. Exemples : la traite du lait pendant laquelle il est contaminé par des pathogènes provenant de la mamelle ou de l’environnement ou des ustensiles, le contact entre une carcasse déshabillée et les poils d’une carcasse encore
habillée, etc.

Il y a des étapes où l’on peut appliquer des mesures de maîtrise. Exemples : pasteurisation du lait, conservation à une température où il n’y a pas de croissance bactérienne, etc.

En d’autres termes, les dangers surviennent en un point de la chaîne (une étape sensible), et il est possible de les maîtriser plus loin sur la chaîne (une BPH, un PRP, un PRP op, parfois un CCP).

Y a-t-il des étapes qui soient à la fois sensibles et de maîtrise ? C’est peut-être possible, auquel cas je remercie d’avance celui qui en donnera un ou des exemples.

Un CCP, comme l’indique son nom, est une étape critique pour la maîtrise (d’un ou de plusieurs dangers), c'est-à-dire une étape où il est critique (= essentiel) de maîtriser un danger.

Pour compliquer les choses, il y a des dangers qui ne peuvent être maîtrisés par une mesure de maîtrise unique, mais par une combinaison de mesures de maîtrises. Ainsi, la croissance des pathogènes peuvent être maîtrisés dans certains fromages au lait cru ou dans des produits carnés fermentés ( = l’innocuité du produit peut être assurée) par la combinaison de l’acidification, du salage, de la compétition avec d’autres flores microbiennes, et de la température et de la durée de conservation.

Est-ce clair ?

Christophe TERRIER Tue, 25 Apr 2006 11:43:04 -0000

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, "EUVITIS sarl" <ctanazacq@w...> a
écrit
>
> Bonjour à toutes et à tous,
>
> Je travaille en ce moment sur notre plan HACCP et chaine de
dégorgement de
> champagne. Pour moi la boucheuse et les bouchons ne sont pas des
points
> critiques malgré la position en bout de cycle. J'ai toutefois la
sensation
> d'omettre quelque chose. Quoi ? je n'en sait rien ! Auriez vous des
avis
> contraires ou favorables sur cette étape ?
> Bonne journée,
>
> Cyril TANAZACQ

Il y à 3 CCP sur une chaine de dégorgement :

- La phase de dégorgement en elle mème (elimination des corps étrangers) Un des moyen de maîtrise peut être la surveillance de la hauteur du glaçon.

- Le niveau de remplissage (CCP réglementaire)

- Le taux de SO2 (CCP réglementaire (ajout dans la liqueur d'expédition))

- Suivant le type de machine dont vous disposez, il peut y avoir également la filtration du vin de rempotage et de la liqueur

Christophe.

g.dubuisson Tue, 25 Apr 2006 14:08:22 +0200

En quoi le niveau de remplissage engage-t-il la sécurité alimentaire ?

Christophe TERRIER Tue, 25 Apr 2006 12:21:26 -0000

Le niveau de reemplissage n'engage en rien la sécurité alimentaire bien sur. Par contre, dans une démarche de certification l'aspect réglementaire revet d'une grande importance et nécessite quasiment le même niveau de surveillance.

Cyril TANAZACQ Wed, 26 Apr 2006 21:09:53 +0200

Ok, Merci pour les infos. Toutefois, vous ne considérez pas le risque de bris de verre lors du dégorgement ou du bouchage qui serait due à un mauvais réglage des machines comme un ccp, pourquoi ? Je suppose que le réglage des machines est une étape préalable donc pas de CCP mais je préfére avoir votre confirmation.

Christophe TERRIER Fri, 28 Apr 2006 07:07:29 -0000

Le reglage de la machine n'est pas un CCP.

Le risque lié au bris de verre doit faire l'objet d'une procédure particulière qui consiste par l'élimination de toute les bouteilles dégorgée et non bouchées (il y en a peut) et un nettoyage méticuleux des machines et du convoyeur.

Muriel Bossert Fri, 16 Jun 2006 11:20:16 +0200 (CEST)

Je suis en train de réviser la démarche HACCP sur le process de mise en bouteille de vins tranquilles. Il ma été conseillé d'inclure l'étape "Rinçage de bouteille" parmis les CCP.
Est-ce que quelqu'un a compté cette étape dans sa démarche et si oui peut-il me donner des informations sur les procédures et enregistrements établis?

Alexandre Seynaeve Fri, 16 Jun 2006 13:51:47 +0200 (CEST)

Mon domaine d'expérience est très loin du votre, je m'occupe de charcuterie et salaisons.
Par contre, comme vous, je me suis souvent inspiré de système existant au début mais très vite, j'ai compris que le nombre de CCP ne cessait d'augmenter.

Sans vous orientez, je détermine toujours mes CCP selon la criticité du problème et la manière dont ils pouront être contrôlés car n'oublions pas qu'un CCP demande un contrôle permennet. Et par dessus tout, n'otons qu'un système HACCP est propre à chacun.

Selon vous, la méthode de contrôle est-elle possible, de manière constante, à cette étape.

Cyril TANAZACQ Fri, 16 Jun 2006 14:44:49 +0200

Si l'étape est effectivement réalisée vous avez intérêt à l'inclure et à la surveiller. Toutefois, je me permets un commentaire, souvent le remède s'avère pire que le risque. En effet, le risque est d'avoir des morceaux de verres dans les bouteilles. Or si vous utilisez des bouteilles neuves et que les palettes houssées sont intactes, je considère le risque nul. Le rinçage est l'étape ou il va vous falloir constamment vérifier la propreté de l'appareil, la qualité de l'eau, ... Beaucoup plus de travail pour un risque au départ peu important. Dans la pratique, les rinceuses sont rarement propre (dépôt de calcaire) et lorsque l'eau n'est pas renouvelée (changer ou filtrer) vous contaminez vos bouteilles neuves de saletés diverses et variés.

Je profite de l'occasion pour poser une question: n'existe t il pas des solutions de remplacements comme un jet d'air ou de gaz pour évacuer des bris de verres ou poussières éventuelles ?

seb_thumerel Fri, 16 Jun 2006 13:45:50 -0000

Je suis d'accord avec vous. Par ailleur je pense qu'il doit exiter des système de soufflage pour la mise en bouteille au lieu d'un rinçage à l'eau. Je crois que c'est utilisé en brasserie (mais pas sur). Par contre on doit avoir le même souci de contamination si l'air n'ai pas filtrée ... non?
Par contre ayant travaillé dans la mise de l'HACCP dans le domaine du vin. Lors du remplissage le CPP eait la cas des bouteilles éventuelles est qui pouvaient entraîner une contamination par bris de verre. Dans ce cas je faisait eliminer 5 bouteille s en amont et en aval du bris et obliger un rincage de la chaine de productuion à l'eau.

Bertrand CARLIER Fri, 16 Jun 2006 15:54:58 +0200


si la bouteille passe par une phase tête en bas quel est le risque résiduel de corps étranger ?

Delphine REY Fri, 16 Jun 2006 16:57:23 +0200 (CEST)

J'ai réalisé plusieurs démarches HACCP dans le domaine de l'embouteillage. Peut être vais-je pouvoir vous aider un peu.
Tout d'abord, meme pour des palettes sans casse qui paraissent intactes, il y a toujours un risques d'autres contaminants (insectes par exemple).
Lors de mon étude HACCP, j'avais fait des essais sur le rincage et l'élimination de différents types de particules : verre, insectes, carton,...
Sur l'ensemble de mes essais, la conclusion était que si la pression de rinçage était respectée, le rinçage était efficace. Et ceci sur les bouteilles sèches; Sur bouteilles mouillées (car repassées sur chaine ou condensation trop importante) le rinçage n'est pas aussi efficace. A voir donc pour la réutilisation de bouteilles...
Normalement, le fournisseur de votre rinceuse vous fournit la pression optimale d'utilisation. Faites des essais avec cette pression, et voyez si cela est concluant.

Sur ce poste, nous avions mis en place une verification de la pression d'eau (je n'ai plus les chiffres en tete concernant la pression et la fréquence de vérification.) avec enregistrement.
Pour ma part, j'ai rencontré peu de casse de bouteilles au rinçage, le risque étant plus présent lors du remplissage. Mais cela peut dépendre des types de bouteilles et de machines.

En espérant que ces qq mots vous auront été utiles

durandpeter44 Fri, 16 Jun 2006 16:55:51 -0000

De mon point de vue, l'étape de vérification de l'absence de mx de verre ne peut pas être un CCP.

Le Codex indique précisément que chaquue CCP doit être surveillé après avoir déterminé des limites critiques issues de mesures.

La vérification visuelle de la présence/absence de verre ne peut donc pas etre un CCP.

L'intérêt de la norme ISO 22000 est d'introduire la notion de prérequis opérationnels, points qui ne peuvent pas être des CCP au sens dCodex, amis dont la surveillance est indispensable.

Cyrille Sat, 17 Jun 2006 09:51:25 +0200

Un CCP est obligatoirement un Risque Maîtrisé le contrôle du verre ne peut être que CP tu peux mettre un contrôle en place pour par exemple tous les matins vérifier chaque point de ton atelier ou il y a du verre mais tu ne pourras pas empêcher qu?il n?y ait pas de risque de « casse » sauf si tu vires tous le verre de ton atelier et la effectivement tu l?as maitrisé ?.

Muriel Bossert Mon, 19 Jun 2006 09:01:20 +0200 (CEST)

Merci pour toutes vos réponses! il est effectivement vrai que, utilisant des bouteilles neuves et houssées, le risque est moindre; nous avons des garanties de nos fournisseurs. Mais nous utilisons également des bouteilles lavées. L'avantage étant que cest notre société qui lave les bouteilles et quun contrôle est mis en place pour le risque de bris de verre qui est contrôlé régulièrement.
Je pense donc que cette étape en tant que CCP risque dêtre fastidieuse. Je pense opter pour une vérification de pression de manière fréquente afin de vérifier l'efficacité de la machine.
En espérant que cela passe pour notre Certification...

Merci encore à vous tous,
Bonne journée,

gcharlotte26 Mon, 19 Jun 2006 14:30:54 -0000

j ai effectué un stage dans les cocktails et jai travaillé sur l'haccp conditionnemnt, de souvenir l'étape de rincage etait un ccp car il pouvait y avoir des traces de soude

pour les enregistrements, je crois qu il y avait des controle du genre dosage en laboratoire interne et externe (mais moins souvent, je crois deux fois par ans)
la chance qu on avait c'est que la soude décolorait nos produits, de toute facon, il s'agit d'un ccp, car il faut bien un rincage de la bouteille pour eliminer tous corps etrangers (verre, insecte...)
voila jespere vous avoir éclairer
a bientot et n hesiter pas à me poser des questions

COCO Julien Tue, 20 Jun 2006 08:59:40 +0200 (CEST)

Je suis en stage dans une iaa pour conditionner des jus de fruits.
Un professeur m a dit que desormais avec les nouveaux textes le monotoring et le controlling devait être pris en compte pour déterminer s'il y avait CCP ou pas (car un CCP devrait pouvoir être maitrisé en continu)
Hors le rinçage des bouteilles permettant d'enlever les residus de soude ,a mon avis , est un CP car il est impossible de vérifier toutes les bouteilles et donc l'étape sera plutôt traité comme un programme prérequis opérationnel (oPrP)
Quelqu un peut-il donner son avis sur la question
Merci d'avance

durandpeter44 Tue, 20 Jun 2006 07:52:39 -0000

Si on se réfère codex, la maitrise d'un CCP implique une surveillance en continu, ce qui ne signifie pas que la variable soit contrôlée ou enregistrée en parmanence.

Heureusement, car beaucoup de PME ne pouvant s'offrir de tels systèmes ne pourraient pas mettre en place de démarche HACCP.

La norme ISO 22000 met également l'accent sur ce controle continu hors monitoring permanent.

COCO Julien Tue, 20 Jun 2006 10:54:05 +0200 (CEST)

Merci pour votre reponse mais je n arrive pas à comprendre le fait de surveiller en continu et que le controle (et l 'enregistrement) ne soit pas permanent

Donc si 1 echantillon de bouteille est testé+enregistré pour vérifier les résidus de soude parmi toutes les bouteilles qui passent dans la journée peut-on parler de CCP???

Merci de m éclairer sur ce point

Philippe GUERINEAU Tue, 20 Jun 2006 14:19:43 +0200

je ne suis pas spécialiste dans votre domaine d'activité mais peux, peut être vous apporter quelques détails :

Vous ne pouvez pas, effectivement contrôler les bouteilles une par une. De ce fait, le contrôle ne peut être considéré comme continu.

Mais, sur votre chaîne, vous pouvez très bien effectuer un contrôle toutes le "x" minutes. Le contrôle dans ce cas, est à mon sens, permanent.

Si la mesure "x n°1" est conforme vous pouvez en déduire que l'ensemble des bouteilles rincées pendants ce laps de temps est conforme.
Si la mesure "x n°2" est non conforme, il vous faudra écarter les bouteilles passées entre la mesure "x n°1 et x n°2". Dans ce cas de figure, vous maîtrisé, dans le sens HACCP.

On parle de CCP lorsque la surveillance exercée permet d'écarter les produits dangereux en cas de perte de maîtrise. Un CCP est LIBERATOIRE, un prpo ne l'est pas.

Dans cet exemple, vous pouvez, je pense considérer votre rinçage comme un CCP. Mais, pour tout vous dire, l'essentiel à mon sens, réside plus dans la mise en place d'un système de surveillance pertinent qui élimine le danger, que dans la sémantique.

En espérant vous avoir apporter un peu de lumière


durandpeter44 Wed, 21 Jun 2006 04:41:25 -0000

Pour que l'on puisse considérer que la surveillance est permanente, il faut régler le problème de l'intervalle de temps qui existe entre deux vérifications. Cet intervalle ne doit pas être trop important. "Si la
surveillance n'est pas continue, les contrôles exercés doivent alors être suffisamment fréquents et approfondis pour garantir la maîtrise du CCP" (Codex alimentarius.

La question est donc la suivante : y a t'il une variation importante du taux de soude au sein d'un même lot de bouteilles ?

Malam, Pekam-Djom Jeudi 24. Janvier 2008 16:44

Est ce que quelqu'un pourrai t il me dire si 4ml comme volume maximum

De liquide residuel à la sortie d'une laveuse à bouteille dans une brasserie

Est un niveau acceptable. Si non ,SVP quel est la norme?

Hubert BAZIN Jeudi 24. Janvier 2008 17:07

Une réponse (il y en a peut-être d'autres) se trouve dans le GBPH brasseries, page 36:

CCP : inspection des bouteilles vides

danger : chimique (liquide résiduel)

action préventive : inspection des bouteilles vides

limite critique : eau de rinçage : pas plus de 5 mL par litre de contenant.

Donc :

a) 4 mL par bouteille = OK si il s'agit d'une bouteille de 1 L, pas OK si le volume est inférieur (75 cL, 50 cL, 33 cL ou 25 cL)

b) on parle d'eau de rinçage, pas de lessive de soude ou de potasse utilisée dans la laveuse de verre consigné...

Malam, Pekam-Djom Jeudi 24. Janvier 2008 21:26

Merci!

notre volume maximal est 500ml.ce qui veut dire que c'est pas ok.

En effet c'est l'eau de rinçage.nous faisons des tests de phenolphtaleine pour s'assurer qu'il n'y a pas de soude dans l'eau de rinçage.

Olivier TSCHENN Vendredi 25. Janvier 2008 16:42

je transfère un élément de réponse d'Olivier TSCHENN

----- Original Message -----

From: TSCHENN Olivier

Sent: Friday, January 25, 2008 9:49 AM

Subject: RE: [hygiene] Liquide residuel ex laveuse à bouteille

Bonjour,

Ce rinçage est-il indispensable et n'apporte t-il pas plus de risque qu'il n'en prévient (surtout dans le cas d'utilisation de bouteilles neuves) ?

Existe t-il une position officielle sur le sujet pour la mise en bouteille de vin.

Pour certains, le rinçage n'est-il pas aussi un moyen de « faire du volume à bon compte » ?

PS : Je ne parviens pas à faire une réponse à la liste, je me permets donc de le faire via votre mail.

Si vous voulez bien lancer le débat, je vous en remercie d'avance.

O. Cerf Vendredi 25. Janvier 2008 17:03

N'y a-t-il jamais de débris de verre dans les bouteilles (y compris quand elles sont neuves), et le rinçage ne contribue-t-il pas à les enlever ?

2008/4/19 SOMINE DOLO

Je suis une entreprise de production de boissons gazeuses non alcoolisées (soda, jus de pomme, ...). A notre grande surprise nous avons observé un éclatement de nos bouchons sur les bouteilles ( 35 cl de volume)

pendant une semaine et ensuite tou est rentré dans l'ordre.

quelqu'un peut il m'aéclairer sur les questions suivants:

* les causes peuvent elles être bactériologiques?

* la carbonatation peut elle être la cause?

* quels liens existe t'il entre le TH, TA et TAC avec l'équilibre carbonique?

* est ce du à la nature des bouteilles en PET ou les bouchons?

Merci

DOLO

Lionel CAÏSSO Lundi 21. Avril 2008 16:40

Si les bouchons éclatent il s'agit d'un phénomène de stress cracking du bouchon.

Cela est déclenché bien entendu par la pression interne dans la bouteille donc à la carbonatation.

Nous nous embouteillons à parfois 4.5 GV soit 9 g de co2/litres de boissons finies sans problème.

Une contamination peut bien sûr augmenter la pression interne mais dans la contamination se voit ou se sent.

Il s'agit à 99 % d'un problème de fabrication du bouchon (point d'injection par exemple), donc à voir avec le fournisseur

Cordialement,

Lionel CAÏSSO

Directeur Qualité SNEMBG

SNEMBGQuality Manager

Tél : 05 96 51 14 35

06 96 27 36 27

Fax : 05 96 51 40 99

azizkasraoui Jeudi 18. Décembre 2008 0:04

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, zmit badreddine

<zmit_badreddine@...> a écrit :

>

> Bonjour;

>

> Merci pour votre réponse, nous sommes une entreprise

Production et embouteillage de boissons non alcoolisées : boisson

fruitée, gazeuses, sirops.

> Comment la procédure doit être faite.

> bien à vous

j'ai une experience en la matière car j'ai fait certifié un système de management HACCP sur une chaine de grande distribution au maroc.

Je me permet d'apporter les points suivants :

- le HACCP est une démarche qui vise exclusivement la sécurité alimentaire, il doit donc être complèté par des elements de management (approche système)pour être géré efficacement dans une logique d'amelioration continue;

- Concernant la question de l'accompagnement, il apporte une expertise mais aussi des solutions "generiques" que ce soit de point de vue documentaire ou analyse ; mais il n'est nullement une condition pour la certification.

Si vous avez une marge de temps (délais fixé par la direction pour être certifié) et une équipe HACCP ayant les compètences necessaires, je vous conseil la démarche suivante :

- Etude (12 étapes de mise en place) HACCP interne sans accompagnement surtout l'analyse des risques et determination/maîtrise des points critiques CCP

- Accompagnement pour ajouter les aspect "système" à la démarche et pour valider et verouller le tout.

NB. les accompagnateurs sont aussi des auditeurs ça facilite donc les choses.

Avant cela, il faut définir ce qu'on veut : est-ce qu'une certification système de management HACCP est justifiée ? ne vaut-il pas mieux passer à l'ISO 22000 directement ?

si vous avez l'ISO 9001, il suffit en gros d'ajouter HACCP pour avoir ISO 22000 !!!

qual91 Lundi 16. Mai 2011 11:39

Après étude, nous avons déterminé que notre étape Renverseuse de bouteille sur une ligne de conditionnement d'huile végétale est un CCP.

Le problème se pose au niveau de la mise en place des limites critiques !

Peut on poser la limite à : la machine ne fonctionne pas.

Mais il ne peut pas y avoir de tolérances alors?

merci pour votre aide,

Albert Amgar Lundi 16. Mai 2011 14:49

La machine consistant à renverser une bouteille ou un récipient quel qu'il soit permet de réduire les corps étrangers mais ne les élimine pas. Il ne s'agit pas d'un CCP car il n'y a pas de limites critiques. D'autant qu'une fois en position normale, non renversée, en vue du remplissage, il peut y avoir un risque de contamination. Vous pouvez avoir aussi un détecteur de corps étrangers après fermeture de la bouteille.

Ce n'est pas parce que vous considérez à juste raison une étape comme importante, que cela constitue pour autant un CCP.

Les moyens de maîtrise dans leur ensemble permettant de réduire la probabilité de l'apparition d'un danger constituent-ils pour autant un CCP ? C'est souvent un sujet de discussion que je laisse en suspens.

Voir aussi, Haccp, c'est simple !, http://amgar.blog.processalimentaire.com/?p=1003

qual91 Lundi 16. Mai 2011 15:38

Si je comprends bien, cela serait un prpo.

Mais, à cette étape, au moment où la bouteille est tournée, de l'air filtrée est introduit par souflage afin d'éliminer tout résidu dans la bouteille. De plus, nous avons mis en place une protection par un toit au dessus du convoyeur avant l'entrée dans la soutireuse. Nous n'avons pas de détecteurs de corps étrangers après cette étape!

Du coup, est ce possible d'avoir un process sans CCP?

Nous sommes conditionneurs d'huiles végétales, et le danger corps étrangers est celui qui revient le plus souvent.

Le contrôle d'absence de corps étranger de l'emballage sur une ligne de gros conditionnement est analysé comme CCP ; les limites critiques sont basées sur des données subjectives telle que l'inspection visuelles. ici aussi, nous nous trompons?

Albert Amgar Lundi 16. Mai 2011 17:48

Cel serait ce que vous voulez, PrPO, Point d'attention, point de contrôle, point critique, etc., mais surveillez bien que cela fonctionne par exemple toutes les heures via une check-liste.

Pour le reste, vérifiez bien que le toit ne soit pas lui-même vecteur de corps étranger, ça s'est déjà vu. Travaillez aussi au niveau des préformes si vos bouteilles sont en plastique.

Est-il possible d'avoir un process sans CCP? Oui si l'analyse le démontre!

Pascal Rudeaux Mercredi 18. Mai 2011 1:01

Le schmilblick avance.

Si je comprends bien on parle de corps étrangers

Quels genres ?

Prpo, ccp , cp , bp , etc… en fin du compte ce qui est important , c’est de caser le problème dans votre système de gestion ou de controler le(s) risque(s) en fonction du/des dangers ?

qualiseb Mercredi 18. Mai 2011 17:14

Il est évident que l'important est la maîtrise des dangers...mais déjà combien de temps il a fallut pour accepter des études HACCP sans CCP ( euh!!!! il me semble que d'un point de vue de l'administration ce n'est pas encore acquis...)

Alors en garder un ce peut être un bon compromis et ont met le paquet avec des pilotes de CCP, une surveillance rapproché et draconienne, de la maintenance préventive, des affiches, un arrêt de ligne en cas de perte de maîtrise, etc....

Cela ne doit pas non plus focaliser tous les esprits...mais presque...lol...

Ont pourrait peut être comparer cette étape avec celle du détecteur à métaux ou l'on vérifie le bon focntionnement de la machine en supposant qu'entre 2 contrôles la dite machine n'a pas cesser de fonctionner correctement...et au niveau de son classement en CCP, il doit y avoir à peut prêt autant de pour que de contre...dans ce monde "d'expert"...

Gilles TIXIER Lundi 16. Mai 2011 16:09

“ Les moyens de maîtrise dans leur ensemble permettant de réduire la probabilité de l'apparition d'un danger constituent-ils pour autant un CCP ? C'est souvent un sujet de discussion que je laisse en suspens. “

Ma réponse, iconoclaste peut-être, mais je m’y tiens depuis longtemps, c’est qu’on pourrait très bien fonctionner sans ce fichu concept de CCP qui :

. ne fait qu’embrouiller les esprits ;

. occulte parfois les règles d’hygiène ;

. conduit à des documents “usine à gaz “rédigés par des personnes de passage ;

. n’apporte pas plus d’efficacité au regard des discussions sans fin ... dans les bureaux.

Peut-être que dans quelques décades, on s’en tiendra (après l’application des BPH) à déterminer des mesures de maîtrise, aussi efficaces que possible, en réponse à des situations dangereuses (pour le consommateur de l’aliment) qui n’auraient pas été réglés par le BPH.

Et plus de CCP, plus de PrPO, rien que des mesures de maîtrise(d’efficacité certes variable), mais on mettrait son énergie et son attention à les expliquer (plus facilement) et à s’assurer qu’elles sont bien mises en œuvre sur le terrain.

Peut-être que dans quelques décades ...

loic rivoiras Lundi 16. Mai 2011 16:17

Vous pouvez valider par des essais, une gamme de pression de soufflage d'air comprimé pour laquelle les corps étrangers sont correctement éliminés de vos bouteilles.

Les pressions maxi et mini au delà desquelles les corps étrangers ne seraient pas éliminés deviendraient donc vos limites critiques. A vous après de définir la fréquence et le type de contrôle de cette pression au fil du soutirage.

Pascal Rudeaux Mercredi 18. Mai 2011 0:56

Il vous a fallu une étude pour arriver à une conclusion et vous voulez notre avis sans cette étude en main ?

C’est on ne peut plus ETRANGE……..

En imaginant que votre risque est du domaine du physique :

La limite critique peut se définir par une taille, un nombre, une couleur, un matériau, etc…..

En imaginant que votre risque est du domaine du bactériologique :

La limite critique peut être aspersion d’une dose minimum de désinfectant et mesure de cette dose.

En imaginant que votre risque est du domaine du chimique :

La limite critique peut être mesure de pH,

Enfin bon …… c’est bien vague tout cela.

Je ne crois pas que vous puissiez espérer une réponse.