marie dupont vendredi 11 janvier 2002 09:00

Pkoi n'est il possible de faire certifier une démarche HACCP ?

philippedroin vendredi 11 janvier 2002 09:41

On ne peut certifier une démarche HACCP car cela correspond plus à une démarche, une méthodologie. Un projet de certification ne peut être mené que si il repose sur un référentiel (ISO 9000 ou autres). Maintenant rien ne vous empêche de procéder à une démarche de certification de service où vous définirez avec un organisme de certification (AFAQ, SGS, BVQI etc.) un CDC décrivant tout ou partie de votre organisation.

Luc LICATA-MESSANA  vendredi 11 janvier 2002 10:57

Nous avons discuté de cette non certification lors de notre journée HACCP du 08 novembre 2001 à l'espace Tête d'Or de Villeurbanne au cours de laquelle était présent notamment BVQI.

Il en est ressorti que la certification HACCP est reconnue par certains pays qui ont normalisé cette méthode comme le Danemark avec sa norme DS 3027.

Cette certification vaut ce qu'elle vaut en France en regard des parties intéressées, mais elle n'est pas reconnue par le COFRAC.

Pourquoi ? Cette non reconnaissance en France relève moins de raisons méthodologiques que "politique". En effet, certifier une "maîtrise de la sécurité alimentaire" consisterait en une démarche redondante à l'autorité
des DSV .. à condition que celles-ci s'engagent.

Luc LICATA-MESSANA  vendredi 11 janvier 2002 12:10

Concernant la certification HACCP selon le référentiel danois, et comme indiqué dans mon précédent mail, à vous de voir si vos clients y accorde quelconque crédibilité. Mais la France (le COFRAC) ne la reconnaît
pas.

Quoiqu'il en soit, il incombe à tout certifié ou non de communiquer de façon adaptée pour valoriser sa maîtrise de la sécurité alimentaire. Cela ne peut se faire que dans le temps: ce n'est pas parce que l'on n'est pas certifié
que l'on ne fait pas du bon travail et inversement bien sûr. Il faut le prouver tous les jours et ce, quelque soit le type de certification.

Loïc Meunier  vendredi 11 janvier 2002 14:01

Un colloque organisé par l'afnor le 05/02/2002 à Nantes pourrait intéresser les co-listiers  sur ce thème certification iso/haccp en iaa;

http://www.afnor.fr/portail/prt_actu_cont.asp?Ref=215&moisselect=01%2F02%2F2002&lang=French

PATRICK BELE  vendredi 11 janvier 2002 16:24

Concernant l'HACCP, un projet de norme européenne est en cours (soutenu par les pays nordiques) et pour résumer seule la France est opposée à ce projet.
Plus généralement, l'harmonisation européenne est un vaste domaine qui avance à la vitesse de l'état membre le plus réticent. Néanmoins vous avez pu constater que les normes qui servent à l'accréditation sont européennes:
EN 45011, EN 45012, EN 45004 voire internationales ISO 17 025.

Serge Sévigny  vendredi 11 janvier 2002 17:08

Après avoir lu l'ensemble des réponses des participants du groupe de discussion, je trouve important d'y apporter des précisions importantes en ce qui concerne l'évolution des reconnaissances de systèmes HACCP. J'agis moi-même comme auditeur HACCP et j'aimerais apporter un vent d'optimisme qu'il est possible maintenant au Québec de faire reconnaître un système HACCP en milieu alimentaire.

Le Bureau de Normalisation du Québec est un registraire de systèmes qualité qui a décidé de mettre en place un service de certification des systèmes HACCP au Québec. Ce registraire reconnu par le Conseil Canadien des Normes a mis en place un processus de certification des sytèmes HACCP dans l'industrie alimentaire au Québec basé sur des référentiels reconnus comme celui du Codex Alimentarius (Modèle Codex 1997) ou encore sur celui de l'Agence Canadienne d'Inspection des Aliments qui correspond au Programme d'Amélioration de la Salubrité des Aliments (PASA, Volume lV, 31-03-1998).

Notons que l'absence de référentiels adaptés et reconnus aux différents secteurs de l'industrie s'avère encore un manque important. La conception des différents guides de bonnes pratiques s'avère cependant un pas dans la
bonne direction.

Le BNQ a formé sa propre équipe d'auditeur HACCP selon des critères bien définis. Le BNQ a même conclu une entente avec le Ministère de l'Agriculture du Québec (MAPAQ). Le MAPAQ s'est engagé à reconnaître les certifications de systèmes HACCP du BNQ après en avoir validé la crédibilité de la démarche du BNQ et de celle de l'historique de l'entreprise alimentaire concernée.

Il est reconnu que l'HACCP devient un système qualité auditable dès qu'on peut le rattacher à un référentiel crédible. HACCP peut donc être auditable et certifiable. Cette démarche doit cependant s'accompagner d'un appuis officiel des organismes gouvernementaux. L'exemple de ce type de partenariat entre le MAPAQ et le BNQ devrait peut-être servir d'exemple ailleurs pour permettre aux entreprises d'alléger, sans les éliminer, les programmes d'inspections gouvernementales tel qu'on les connaît et s'orienter vers une approche système beaucoup plus constructive, mobilisante et motivante pour celles-ci.

Comme pour ISO, tout repose sur la crédibilité de la démarche, des référentiels et des intervenants qui sont concernés. Il est certain que l'on ne pourra jamais écarter l'aspect règlementaire à une démarche HACCP mais de grâce apprenons ausi à faire confiance à la compétence et à l'honnêteté des entreprises alimentaires et sachons qu'il doit être possible de reconnaître les méritants. D'ailleurs le phénomène de certification commence à connaître le même développement que lorsqu'ISO a fait sa percée. Ce sont les clients des entreprises alimentaires qui commencent à l'exiger.

C'est une grande dicussion mais elle est importante et on doit prendre garde aux paradigmes entourant la reconnaissance d'un système HACCP. C'est possible, essentiel et incontournable pour l'avenir.

J'espère mon intervention constructive dans cette discussion.

Albert Amgar lundi 14 janvier 2002 07:55

Merci de ce vent d'optimisme et de votre contribution qui montre qu'il y a encore beaucoup à faire, d'abord pour développer HACCP dans notre pays puis de mettre en place, le cas échéant, une certification HACCP.

Myriam BENISSAD  lundi 14 janvier 2002 08:18

pkoi la France est elle réticente ?
quelles sont ses motivations ?

O. Cerf  mardi 22 janvier 2002 09:57

Concernant l'HACCP, un projet de norme AFNOR "Hygiène des aliments - Système HACCP : principes et notions de bases" est en cours d'enquête nationale. Le texte paraîtra donc cette année.

Christophe LENTILLON  mardi 22 janvier 2002 10:18

Est ce que quelqu'un aurait IL été consulté sur ce projet de norme HACCCP?
Existera t il un "certificat HACCP" comme l'ISO9001. Si oui, qui sera habillité à Auditer? et à délivrer un tel certificat.

Delphine Hernot  mardi 22 janvier 2002 10:35

"enquête nationale" cela signifie-t-il que le document circule actuellement auprès d'experts qui vont sur le terrain tester le document ? et sio oui les professionnels peuvent-ils avoir une opinion sur le sujet ?

TR6 - Nicolas CHIARELLI mardi 22 janvier 2002 10:55

Il s'agit plus à mon avis d'un projet de norme du style "Ligne directrice pour..." qu'une norme qui fera l'objet d'une certification.... et c'est tant mieux....

Albert Amgar mardi 22 janvier 2002 12:09

Je n'ai pas attendu que l'AFNOR "découvre" HACCP pour faire connaître, informer et former des industriels à mettre en place des principes et des notions de base de HACCP. Voir en ce sens les textes du Codex Alimentarius.
Il me semble que derrière cette norme, il y a un produit certification que certains vont sans doute développer. Correspond-il pour autant à un besoin
des industriels ?
A suivre ...

G.DUBUISSON  mardi 22 janvier 2002 17:21

Le site Internet de l'AFNOR indique que le projet HACCP  concerne un fascicule de documentation (qui n'a qu'une valeur informative comme l'indique son intitulé). L'enquête sera close le 20/02/02. N'importe quelle
personne est habilitée à apporter ses éléments d'appréciation quant au projet. Toutefois, il est préférable d'être affûté quant à la lecture des normes et sur le sujet pour apporter des éléments pertinents.
Il faut aussi indiquer qu'un fascicule de documentation n'est pas susceptible de certification (à moins qu'il change de statut).
Certains organismes de certification propose une certification HACCP. Elle n'a aucune valeur légale en France. L'AFAQ propose une évaluation sur la base du CODEX ALIMENTARIUS, c'est à peu prés la même chose, mais sans la valeur symbolique de " certification " et aussi sans risque d'interprétation par le client. Je suis l'un de ces auditeurs.

Alexandre Leclercq  mardi 22 janvier 2002 17:24

Ce n'est pas un projet de normes mais un fascicule de documentation qui n'a aucune valeur normative, Le Codex alimentarius reste la "norme".
Ma question de fonds est: Pourquoi ce projet a un grand succès alors que l'HACCP n'est pas récente!!!!

Alexandre Leclercq mardi 22 janvier 2002 17:32

La certification HACCP existe déjà en France et si mes sources sont bonnes BVQI le propose sur un référentiel Danois. L'idée de fonds est d'auditer simultanément l'ISO 9001 avec l'HACCP: allégement des audits, relations des référentiels. Mais l'ISO 9000 est volontaire alors que l'HACCP est réglementaire et nos vétérinaires sont partagés sur la question.
D'autres certificateurs hésitent Validation ou Certification. La certification offre le risque de poursuite pénale et de responsabilités en cas de pb alors que la validation est un peu une conformité aux principes et points codex donc moins de responsabilités.
Pour ma part, comme pour le nouveau référentiel des distributeurs qui est à l'étude, les auditeurs devront être très qualifiés pour connaître les process, les dangers,....
Je pense qu'on va reparler de la certification de personne HACCP qui est corrêlée, faudra-t-il faire une certification de personne auditeur HACCP??
Le débat est ouvert!

TR6 - Nicolas CHIARELLI  mardi 22 janvier 2002 17:43

L'exemple de la norme Danoise montre bien qu'un système HACCP n'est pas "auditable" en tant que tel.

La Norme DS3027 n'est d'ailleurs rien d'autre qu'un "enrobage ISO 9001" de la METHODE HACCP et il s'agit plus des points de la norme ISO qui ont servis à "l'enrobage" qui sont auditables que le système HACCP en lui même.

L'intérêt ?? Faire de l'argent...

Bernard Tailliez  mercredi 23 janvier 2002 00:27

Votre commentaire ci-dessus relatif aux motivations véritables de la normalisation mérite d'être relevé, ne serait-ce que parcequ'il est courageux, et inhabituel sur cette liste, ma foi bien concensuelle depuis que je l' "observe".

Je partage tout à fait votre opinion quant à la part de vénalité dans les motifs du foisonnement de processus "normatifs" dont nos professions font l'objet.

Dans le cas de ma micro-entreprise, je me réfère aux soi-disant "accréditations" qu'un organisme du nom de COFRAC s'est auto-proclamé "compétent" pour délivrer ... moyennant un tarif usuraire payable "à la commande" ...

Je m'interroge donc sur les moyens restant à la disposition des "petits" laboratoires du secteur privé (dont la motivation essentielle n'est pas la satisfaction de leurs actionnaires, mais bien celle de leur clients), tant qu'il en reste quelques-uns..., pour resister aux abus de position dominante de quelques "grosses" firmes, dont
l'arrogance est évidemment proportionnelle à l'effectif et au chiffre d'affaires, que je ne crois pas complètement étrangères à cette érection ... de barrières normatives.

Cette question me semble d'autant plus préoccupante que, je l'observe depuis plus de dix (10) ans, ces  monopoles de fait s'instaurent insidieusement et sont ensuite entretenus avec la complicité active des fonctionnaires supposés représenter l'Etat dans les instances normatives.

Fonctionnaires que "nous" rémunèrons chaque mois avec la légitime exigence qu'ils ne se transforment pas en alliés serviles des puissants lobbies industriels, qu'il est probablement inutile de nommer ici....

Je suis curieux de lire les commentaires éventuels des uns et des autres....

Aie, aie, aie ...

:-))))

Constant Depiereux  mercredi 23 janvier 2002 08:57

Une norme X donnée a pour objectif de proposer un référentiel de mesure. A ce titre ce référentiel est (presque) gratuit.

Dans le cas d'une entreprise, libre à vous de décider des modalités de son implantation. Il est parfaitement acceptable et possible de mettre en place un système valide sans l'aide de consultant(s) extérieur(s).
Tout comme il est valide d'expliquer à votre client que le coût d'une certification est prohibitif  mais que vous êtes néanmoins ouvert à exposer votre système - à sa charge ou à frais partagés - à tout audit qu'il jugerait utile de diligenter dans ce cadre.

Lorsque cela s'avèrera nécessaire pour son business, une (grande) société peut être amenée à effectuer elle-même un audit chez ses fournisseurs (soit par ses services propres dans le cadre d'un partenariat, soit par une tierce personne en cas de litige).

La certification, i.e. sa préparation et la certification elle-même, coûte à une société, ce que l'intelligence de son management, la flexibilité de son organisation et l'esprit créatif de son personnel est incapable de lui
fournir par elle-même.

bertrand carlier  mercredi 23 janvier 2002 10:39

Je n'ai pas la compétence des intervenants, mais je n'ai pas non plus leurs fonctions. Le système H.AC.C.P me semble un contrepoids nécessaire au mode d'organisation en place. C'est donc quelquepart un outil de
destabilisation d'une structure qui a d'autant plus d'importance que les structures ont une certaine taille et se trompent de direction. Mais c'est aussi le bon outil , pour  en cas de crise, pointer la voie la moins dispendieuse.


    En fait lorsque l'on examine les succés du H.A.C.C.P on découvre souvent qu'il y a à la base un trouble de la communication ?

    Ce qui permet dans les grandes strutures l'usage du système H.A.C.C.P en interne, c'est, à mon sens, une politique d'objectifs trés claire, ce qui n'est pas toujours le cas.

    Exemple:  une réunion pour un établissement à risque, en présence de Monsieur le Sous Préfet, l'établissement en question est un lieu d'enfouissement et de traitement de produits à risque. En trois ans il y a
eu trois incendies. Les rapports concernant ces incendies ont montré que x produits non prévus étaient présent.

    Une personne qui a réalisé dans le cadre d'un établissement public des enquètes d'impact a indiqué que des irrégularités multiples étaient intervenues sur ce dossier, dès sa création. La réponse de Monsieur le Sous
Préfet a été instantannée: Monsieur en temps que fonctionnaire vous ètes astreint au devoir de réserve.

    En l'occurence, on se trouve là, fâce à une personne qui n'a pas pour objectif de comprendre mais bien de gérer les conflits, sachant qu'il est irresponsable de fait.

G.DUBUISSON  mercredi 23 janvier 2002 15:30

Je suis plutôt d'accord avec vous. Je me permets de considérer aussi la certification sous 2 aspects :
- l'entreprise se fait certifier pour le diplôme (même si cela résulte d'une obligation de clients) ; dans cas, la certification coûte beaucoup (temps passé en interne et externe, coût de la certification proprement dite,
investissements en moyens matériels, ....), mais rapporte quand quelques clients
- l'entreprise peut aussi employer la certification (ou plutôt la démarche qualité) comme un outils de management (la certification n'étant alors qu'un objectif intermédiaire de reconnaissance externe). L'entreprise est dans la même situation que ci-dessus ; de plus, elle bénéficie de réduction des dysfonctionnements dont les coûts correspondants peuvent être importants (15 à 20% du CA, voire plus), d'une meilleure motivation du personnel, ... C'est, essentiellement, un problème di direction.

TR6 - Nicolas CHIARELLI  mercredi 23 janvier 2002 17:17

Attention il s'agit au départ du débat sur l'intérêt d'une norme "HACCP" et de sa possible certification et pas de remettre en cause l'ensemble des processus de certification.

Il est clair que la mise en place d'un Système de Management Qualité peut présenter de nombreux avantages pour une entreprise à partir du moment où celle-ci y voit autre chose qu'un "diplôme" en bout de démarche.

La question sur une "certification HACCP" est plutôt : Les entreprises du secteur alimentaires en ont elles besoin pour progresser ? Est-ce une exigence "client" ?

Aux deux questions je serais amener à répondre par la négative d'où ma remarque initiale...

Luc LICATA-MESSANA  mercredi 23 janvier 2002 19:18

Je profite des propos volontairement polémiques de Mr Tailliez vis-à-vis du COFRAC et voudrait répondre à une question que l'on me pose souvent: "qui audite le COFRAC ?".

Je pense qu'il faut, à un certain moment, arrêter de contrôler le contrôleur. Par ailleurs, le terme "auto-proclamation de compétence" me semble un peu abusif.

En effet, le COFRAC est une (relative) petite équipe salariée (allez voir le siège Rue de Lyon à Paris, il est assez petit) qui fait très largement appel à des compétences externes (225 qualiticiens et 600 auditeurs techniques). Ces compétences sont jugées par la Commission selon une procédure bien précise (au moins 4/5 ans d'expérience etc ..)

Si vous doutez de la compétence d'un auditeur particulier (tout le monde n'est pas parfait), il existe un formulaire d'avis, de jugement de l'auditeur à la fin de l'audit. Le tout est d'oser le remplir ...

Les auditeurs sont des personnes professionnelles ayant un vécu de terrain, qui font partie d'entreprises comme vous et moi. Si certains contestent la "compétence" du COFRAC au travers de ses auditeurs, je les invite gentiment à postuler au COFRAC ... on verra ensuite !

Pour terminer, et comme déjà mentionné dans des mails récents précédents, le COFRAC ne veut pas certifier la méthode HACCP malgré la présence de normes ou référentiels, action jugée redondante à celle des services vétérinaires ... Finalement, n'est-ce pas une bonne chose pour les personnes constestant les "tarifs usuraires" de certains organismes accréditeurs ? Dans un pays surtaxé comme la France, on va faire des économies ! C'est formidable quand même !

mkorolev  jeudi 24 janvier 2002 08:50

Réponse à :

Est ce que quelqu'un aurait IL été consulté sur ce projet de norme HACCCP?
Existera t il un "certificat HACCP" comme l'ISO9001. Si oui, qui sera
habillité à Auditer? et à délivrer un tel certificat.

Nous avons reçu ce document, c'est une enquête probatoire . Le document s'appelle "NF V 01-006 "Hygiène des aliments - Système HACCP : principes et notions de base".

Pour l'instant je n'ai pas encore eu l'occasion de lire ce document.

mkorolev  jeudi 24 janvier 2002 12:16

L'enquête probatoire est une question suivie par :

MS GERBAUD
Afnor
Tél : 01.41.62.84.78
Fax : 01.49.17.90.00


Je pense que vous pourrez obtenir les documents auprès de cette personne.

  vendredi 12 avril 2002 08:06

ACIA 11/04/02 Programme d'amélioration de la salubrité des aliments (PASA)  Journées d'information à l'intention de l'industrie
Compilation des questions posées par les participants et des réponses qui leur ont été fournies
http://www.inspection.gc.ca/francais/anima/meavia/20020409qaf.shtml

DELPHINE EMERY  Sent: Monday, April 15, 2002 10:56 AM
 
Je suis élève-ingénieur à l'IAAL (Institut Agro-Alimentaire de Lille) et je m'intéresse à la mise en place de la certification des systèmes HACCP en France aujourd'hui.

J'ai lu le compte-rendu de votre forum sur la certification HACCP mais j'ai remarqué que vous ne parliez pas de la norme hollandaise CCvD.
La connaissez-vous ? Qu'en pensez-vous ? Quelle est la différence entre cette norme et la norme danoise DS3027 ? A votre avis, laquelle serait la plus adéquate à la certification des systèmes HACCP en France ?

Pourriez-vous s'il-vous-plait me répondre au plus vite ?

  samedi 22 juin 2002 09:38

AMERICAN NATIONAL STANDARDS INSTITUTE (ANSI) 17/06/02 ANSI to Develop Accreditation Program for Certification Bodies of Food Protection Managers

http://public.ansi.org/ansionline/Documents/News%20and%20Publications/What's%20New%20Archive/2002%20What's%20New%20/What's%20New%207-1-02.doc

Ayvassianjouan  mercredi 10 juillet 2002 20:56

Nous sommes traiteur et dans le cadre d'un référencement pour un de nos clients, nous avons été audités par un cabinet de conseil et d'audit .
A la fin de l'audit, je n'ai eu que très peu d'éléments en ce qui concerne les conformités et non conformités que les auditeurs ont observés.Le rapport ( que l'on recevra dans plusieurs semaines) est rédigé après l'audit et
j'avoue que cela m'a laissé sur ma faim !
En plus, je n'ai pas pu éventuellement par rapport à ce qu'ils ont pu constater apporter mon explication !!
je suis étonnée par ce type de fonctionnement, j'ai toujours eu des audits à la fin desquels, il y avait un point précis des non-conformités observées, ce qui permet de savoir à quoi s'en tenir , de constater également les
non-conformités ( les auditeurs étant plusieurs, je ne pouvais pas les suivre tous! ) et d'argumenter éventuellement .

Existe-t-il un code des bonnes pratiques en matières d'audit ?

Philippe TAILLIEZ jeudi 11 juillet 2002 10:20

Vous trouverez des renseignements à l'aide des normes séries ISO 10011 et  NF EN 30011 de l'AFNOR (audit qualité en général) ainsi que sur d'autres normes particulières à certaines secteurs d'activité.
Vous pouvez trouver les références de ces normes sur le site de la documentation en ligne de l'AFNOR :

http://www.afnor.fr
et
http://www.afnor.fr/boutique_noel/Boutique.asp?url=NRM%5Fn%5Fhome%2Easp&lang=French&btq=HOM

GBarma jeudi 11 juillet 2002 12:06

Il existe certainement des normes indiquant la démarche des auditeurs.
Par ailleurs vous dites que l'auditeur est également cabinet de conseil.
Dans ce cas, il n'existe pas de norme et la dissatisfaction d'un client est mauvais pour toutes les entreprises du conseil.
La démarche pour contracter un consultant est très semblable à une démarche achats classique ; détermination des besoins, rédaction d'un cahier des charges (même si celui-ci tient sur une page), appel d'offres, et contrat de
prestation avec le cabinet retenu dans lequel vous pouvez spécifier vos attentes et les délais.
Nous fonctionnons de cette façon là.

CORINNE BURET  Lundi 15, Juillet 2002  19:32

je réponds un peu en retard à ce message, déplacement oblige. Mais en tant qu'auditeur ICA je ne pouvais pas laisser passer cela.

Il est vrai qu'en matière d'audit qualité il est primordial de réaliser ce que l'on appelle une réunion de clôture (avec info sur les non conformités constatées et les points forts de l'activité auditée), comme il est primordial de faire une réunion d'ouverture, afin que l'ensemble des interlocuteurs puissent se présenter, définir le but et les objectifs de l'audit ainsi que valider le plan d'audit (disponibilité des personnes à auditer en fonction de ce qui était prévu).

Il n'est absolument pas normal que vous n'ayez pas pu avoir un état des pb constatés et également des points forts, important surtout quand l'audit est mandaté par le client. Souvent cette réunion de clôture permet à l'auditeur
de se mettre d'accord avec l'audité sur le libellé des écarts constatés.
L'audité pouvant, comme vous le précisez, se défendre et préciser certains points ou apporter des preuves qu'il n'aurait pas eu le temps de présenter lors de l'audit.

Soit les auditeurs étaient pressés, peut être un avion à attraper au vol, soit ils ne connaissent pas la norme ISO 10011-1:1990 Décembre 1990 – Lignes directrices pour l'audit des systèmes qualité. Partie 1 : audit, qui est en cours de mise à jour sous la référence PR NF EN ISO 19011 Octobre 2001 - Lignes directrices pour l'audit des systèmes de management de la qualité et/ou de management environnemental.

Je vous conseille de faire une lettre à votre client, de façon à lui présenter ce que vous avez perçu lors de cet audit. Il ne faut pas oublier qu'il n'est pas trop tard pour vous défendre, et que le cabinet de consultants qui a fait l'audit chez vous est un prestataire de votre client. Peut être que grâce à votre point de vue, votre client pourra revoir sa façon de sélectionner un prestataire et tenir compte de votre réclamation dans l'évaluation de ce prestataire.

Espérant avoir pu vous aider,

Amplitude mardi 16 juillet 2002 23:32

On est visiblement là, dans un cas qui tient plus de l¹inspection que de l¹audit, mais il faut le replacer dans le contexte très particulier d¹une relation d¹un acheteur de la grande distribution avec son fournisseur.
Je suis témoin de deux cas similaires ou les responsables-produit de la Distribution se reposaient totalement sur des laboratoires ou des experts choisis par eux, pour juger (plus qu¹auditer) les produits ou l¹organisation
de leurs fournisseurs.
Cela peut tourner parfois à des abus de pouvoir et le fournisseur ne peut/veut pas contester.
Dans ce contexte, ce genre de pratique n¹a rien à voir avec un audit indépendant tel qu¹il a été défendu dans les réponses précédentes de Gabrielle BARMA et Corinne BURET.

J¹aimerais avoir le témoignage de Yves Boisard sur les manières de mener les audits des fournisseurs (Leclerc n¹était pas dans les deux cas auxquels je faisais référence !).

Roger GAURAND  vendredi 19 juillet 2002 09:05

Petite entreprise en pleine certification, j'aimerais avoir des infos concernant les points audités (gestion
documentaire, non conformité...) pour un audit de référencement, savoir les points sur lesquels les auditeurs
sont intrangigeants et surtout savoir comment se déroule cet audit.

sebastien.dupuis5 lundi 22 juillet 2002 18:11

Ma question est la suivante : vous êtes audité pour quel référentiel, 14001 ou 9000, et dans ce dernier cas dans sa version 1994 ou 2000 ?

Je ne puis vous aider que pour l'audit ISO 9000v2000, ce que je vous rapporte, je le tiens d'une amie qui à était elle-même auditée pour l'ISO 9000v2000 :
Les auditeurs s'intéresseront plutôt aux nouveautés de la norme : relation avec les fournisseurs et les clients (notamment la méthode de mesure de la satisfaction client). Si vous étiez certifié ISO 9002v1994, ils passeront à la loupe le processus de R&D si vous en avez un. La cohérence et les relations de vos processus seront aussi sur le grill, dans ce cas il faut veiller à ce que les pilotes de processus sachent expliquer le fonctionnement de leur processus. Le rôle accru des Ressources humaines au sein de la norme v2000 est, pour les auditeurs, un point qui risque de fortement les intéresser. Enfin, le processus de communication interne, si vous en avait un, risque lui aussi d'être passé au crible.

Roger GAURAND mardi 23 juillet 2002 12:49

Nous sommes audité ISO 9000 version 2000,donc ces infos correspondent bien à mes recherches.
Je vous remercie pour ces infos, qui me permettent

  mardi 30 juillet 2002 21:39

CONFEDERATION HELVETIQUE 30/07/02 Ordonnance sur le sysème suisse d'accréditation et la désignation de laboratoires d'essais et d'organismes d'évaluation de la conformité, d'enregistrement et d'homologation
http://www.admin.ch/ch/f/as/2002/2140.pdf

GBarma mercredi 31 juillet 2002 10:34

Je ne suis pas juge mais votre audit du process me semble très complet.

Par contre, vu la paperasse à traiter et le temps nécessaire par les opérateurs, n'avez vous pas monté une usine à gaz ?
Au lieu de faire un audit hebdo pendant lequel l'opérateur doit se rappeler de toute une semaine, ne pourriez-vous pas créer des fiches journalières ou par poste qui reprenent chacun de vos 21 points à renseigner OK ou NOK + déscription uniquement en cas d'exception, qqc qui n'aura pas été codifiée ?
Je fonctionne souvent de cette façon pour impliquer les opérateurs tous les jours, ne pas arrêter la ligne et faciliter la notation et la saisie et traitement des infos.

Yosser  jeudi 28 novembre 2002 14:29

Pour ce qui connaissent bien et/ou pratiquent la norme DS 3027, que pensez-vous de son application dans la restauration collective en général,
et dans une cuisine d'hôtel en particulier?

Christian Giraud jeudi 28 novembre 2002 16:08

de bonne choses dans la mesure ou cela aide a definir une organisation et confere un cadre de fonctionnement. Mais comme toutes ces normes cela atteste que vous avez la capacite a ... mais pas que vous faites...
Le point tres positif quand meme est que cela atteste aussi que vous maitrisez, ce qui n'est deja pas si mal.

Olivier Boutou  jeudi 28 novembre 2002 16:53

C'est la norme danoise relative à la mise en oeuvre d'un système HACCP, non ?
Je pense que cette norme est plus adaptée à l'insdustrie agro plutôt qu'à la restauration collective : beaucoup de préalables très intéressants mais sûrement inadaptés à une cuisine :
- engagement de la direction,
- politique sécurité alimentaire,
- analyse des besoins et des attentes,
- définition de tableau de bord hygiène / qualité / HACCP
- ...

Il me semble plus opportun d'appliquer la réglementation de septembre 1997 en restauration collective.

Philippe.GOULOIS  jeudi 28 novembre 2002 16:37

Je rebondis sur cette réponse pour vous demander ce que vous pensez de l'opportunité de
passer de HACCP à ISO 9001/2000 pour un restaurant scolaire ? Il me semble que le nouveau
référenciel s'y prête bien.

benchikh.el.fegoun  samedi 30 novembre 2002 20:54

La mise en place d'un systeme qualité sécurité est devenue une quasi exigence au niveau des industries agro alimentaire et de la
restauration collective.
Il ne s'agit pas de faire un montre a deux tetes, une partie iso et une partie HACCP selon DS 3027.
Il ne s'agit pas non plus d'opposer le haccp selon codex alimentarius au haccp selon la ds 3027 vesrion 1997.
Il s'agit de mettre en place un systeme qualité sécurité visant à :
        Ecoute des exigences clients
        Definition clair des process
        Amelioration continu des procedées et processus
        Sécurité alimentaire
Afin de pouvoir eventuellement satisfaire LE CLIENT.

ilfaut visé l'integration des systeme de management qualité qu'il s'agisse : 1400, 9001, haccp
sans perte de vue : NOUS LE FAISONS POURQUOI?

Christian Giraud lundi 2 décembre 2002 09:00

on ne va pas refaire le debat de l'annee derniere je vous engage a consulter les archives sur le sujet.
Mais comme toutes ces normes organisationnelles elles ne sont pas specifiques du tout, la complexite dans leur mise en application vient justement de ce fait. Il faut les interpreter pour qu'elles correspondent a
une realite metier, et il faut mieux que cela soit au votre de metier.

Pour ce qui est de l'arete de septembre 97 il ne s'agit pas tout a fait de la meme chose, pas vraiment au meme niveau et surtout, lui il est obligatoire.

Christian Giraud  lundi 2 décembre 2002 09:15

J'etais ce vendredi a un colloque a Marseille sur la qualite dans les services publics et ce sujet a ete aborde dans quelques interventions et
aussi pendant les pauses.
Il y a de plus en plus de cuisines centrales qui se font certifier ISO 9001 (qqunes en V2000 depuis peu).
Pour la restauration scolaire (c'est au travers de ce theme que le sujet a ete aborde), il a ete juge important de mettre en place ce genre de
demarche et jamais il n'a ete evoque la DS3027.
Cependant il faut quand meme bien voir la problematique au travers du demandeur de la demarche.
Est-ce le mandataire public qui demande, et dans ce cas qu'attend il vraiment de ce label?
Ou est-ce la societe de restauration collective qui propose cette demarche avec une arriere pensee d'avantage commercial ?
Dans les deux cas je pense qu'il y a du bon a prendre, s'organiser est toujours bon.

benchikh.el.fegoun  lundi 2 décembre 2002 15:06

> LA notion DS3027 version 1997 souleve bien des polemiques.
dans tous systemes organisationnelles, l'entreprise doit etre à l'ecoute des exigences clients.
Une des exigences clients est d'avoir la preuve de la mise en place d'un systeme HACCP en interne.
Comment le prouver?
Une declaration d'intention?
on peut demander d'etre certifié par un organisme notifié sur la norme HACCP selon un referentiel DS3027 version 1997.
Il est vrai qu'il serait judicieux d'avoir d'autre referentiels, mais bon celui ci est retenu par un certain nombre d'organisme notifié.

 lundi 16 décembre 2002 00:11

Conference for Food Protection, Executive Board - Talking Points - "A National Approach to Food Manager Certification"
March, 2001
http://www.foodprotect.org/certification.html

NSF 05/12/02 Kmart Becomes First National Retail Dietary Supplement Brand to Receive NSF Certification

http://www.nsf.org/business/newsroom/press_release.asp?p_id=1101

Annie BIGOT  jeudi 16 janvier 2003 11:21

L'équipe du CEPR se joint à moi pour souhaiter à tous les membres du forum Hygiène une bonne année 2003.
Je profite de cette occasion pour vous informer que, suite à l'article "Certifier l'homme clef de son système HACCP" paru dans Process N°1188 de Décembre 2002, le nombre de professionnels inscrits à l'examen de certification de personnels en HACCP, nous amène à proposer des dates d'examen supplémentaires, sur Paris les 21/02/03 et 17/03/03, et sur Niort le 01/04/02.

Annie BIGOT
Responsable du Département Risques Alimentaires

Centre Européen de Prévention des Risques (CEPR)
18, rue Marcel Paul
79000 NIORT (FRANCE)

Tél. : 33 (0)5 49 04 66 77
Fax : 33 (0)5 49 04 66 76
http://www.cepr.fr

Yosser  mardi 4 février 2003 19:05

J'ai lu dans le numéro de décembre du magazine PROCESS qu'une nouvelle version de la DS 3027 vient de naître.

Est-elle déjà à la vente?
Si oui, par qui et à quel prix?

  guillaume bonfils lundi 31 mars 2003 13:46

Savez vous s'il faut une habilitation spécifique pour pouvoir certifier ou
qualifier un système HACCP conformément à des référentiels type DS3027 du
BVQI ou CCvD-HACCP de la LLOYD'S?


Laurent BRUGIER  lundi 31 mars 2003 21:53

Cette certification est double : l'organisme certificateur doit être
accrédité et l'auditeur doit être certifié et qualifié.

TR6 - Nicolas CHIARELLI lundi 31 mars 2003 12:16

Question à 0,30 Euros (2 Francs) : comment peut-on être accrédité par pour des référentiels qui ne sont pas reconnus par le COFRAC ??? 

Laurent BRUGIER  mardi 1 avril 2003 01:13

Ces référentiels ne sont pas français . Le COFRAC a ses équivalents
étrangers .

Quentin ROBERT  lundi 31 mars 2003 16:11

Autre question à 0,30 euros : peut on être accrédité par un autre organisme que le COFRAC en FRANCE ??

Hassen Hichri  lundi 31 mars 2003 17:57

Oui pour la certification

Certification des personnels ( en HACCP) par le CEPR
A contacter

TR6 - Nicolas CHIARELLI lundi 31 mars 2003 19:16

J'imagine bien entendu que le CEPR est accrédité.... çà va sans dire....

Hélène Chauvin  lundi 31 mars 2003 17:56

Oui, Renseignez-vous auprès de MOODY certification France : moody-group.com

Gilles.Dechambre lundi 31 mars 2003 21:46

Je viens de recevoir un message du CEPR avec un fichier joint ventant les mérites d'une certification de personnels HACCP. (je ne sais par quel biais mon adresse a été communiquée)

Le coût de l'examen (800 EUROS pour 3h d'écrit et 45 mn d'oral) et la maintenance annuelle (250 EUROS) me laisse perplexe. A ce prix, j'espére que le résultat est acquis!

La liste hygiène est un formidable lieu d'échange non marchand, peut-on éviter de se faire l'échos de ce genre de prospection.

Si une profession doit être réglementée, il y a peut d'être d'autre moyen.

thibaut gaugain  mardi 1 avril 2003 09:03

je suis à la recherche d'informations sur la "certification" HACCP au Mexique.

Il semblerait que des cabinets de consultants (mexicains) délivrent une "certification", si cela est vrai quelle est la base du référentiel et existe-t-il au niveau de la réglementation mexicaine une reconnaissance de cette certification.

Myriam BENISSAD mardi 1 avril 2003 09:05

oui c'est vrai l'examen est cher ainsi que le suivi des anciens mais à l'heure où tout est la sauce HACCP où tout matériel est estampillé HACCP ou toutes les personnes qui le souhaient pratiquent l'HACCP sans vraiment savoir où sont les tenants et les aboutissants

Le CEPR a le mérite de valider les connaissances théoriques et pratiques de chaque inscrit

j'ai souhaité passer cette certification et j'ai fait partie des 1ers certifiés car pour moi et pour ma direction cela représentait une validation de mes connaissances et de mon savior faire vis à vis de nous en interne, vis à vis des sevrices officiels, des fournisseurs etc...

TR6 - Nicolas CHIARELLI mardi 1 avril 2003 09:15

Le concept de la certification des personnes n'est pas à remettre en cause en tant que tel MAIS la vraie question est : comment accorder un crédit à une certification réalisée par un organisme qui n'est pas accrédité par le COFRAC ??

La même question se pose pour les "certifications HACCP"' : quelle valeur a une telle certification (quelque soit le référentiel ce n'est pas le problème) alors que le COFRAC ne reconnait aucun référentiel dans le domaine ???

Albert Amgar mardi 1 avril 2003 09:21

Seriez-vous assez aimable pour m'expliquer simplement ce qu'est du matériel estampillé HACCP ?

Myriam BENISSAD  mardi 1 avril 2003 09:34

je reçois depuis quelques années des catalogues de matériel et appareils où une mention "HACCP " est posée à coté de la photo du matériel la planche à découper HACCP
le couteau HACCP
l'armoire UV HACCP
.....
et puis aussi les produits de nettoyage HACCP

le savon ulta doux (non bactéricide) méthode HACCP

les couvercles de cagettes HACCP


voilà une petite partie du matériel que j'appelle estampillé HACCP

Albert Amgar  mardi 1 avril 2003 11:08

Merci de vos éléments
Quelle différence existe-il avec les mêmes produits non estampillé HACCP ?

TR6 - Nicolas CHIARELLI  mardi 1 avril 2003 09:32

La différence entre un matériel "HACCP" et un matériel qui ne l'est pas ????

Elle est pourtant simple !!

C'est la même différence qu'entre un BON CHASSEUR et un MAUVAIS CHASSEUR !!
;-))

jnigeon@mousquetaires.com mardi 1 avril 2003 15:15

Le débat actuel sur la liste concernant le sujet cité en objet m'amène à plusieurs remarques :
   L'HACCP est devenu aujourd'hui une vaste "auberge espagnole" où on    trouve le meilleur comme le pire et notamment des entreprises  commerciales faisant du business (ce qui est tout à leur honneur) par tous les moyens (ce qui l'est peut être moins) C'est ainsi que je partage la surprise de certains colistiers quant à la vente de matériels estampillés HACCP ...
   En ce qui concerne la certification "HACCP", les référentiels existants type DS3027 danois ou les référentiels type BRC (qui sont d'initiative strictement privé, souvent de distributeurs d'ailleurs et qui intègre d'autres aspects que l'HACCP) ou en cours d'élaboration comme l'ISO 22000, posent à la limite plus de questions qu'ils n'en résolvent comme par exemple :
     Quid de la relation entre HACCP et réglementation : Les textes n'impose pas l'HACCP en bonne et due forme mais parle de se fonder "sur des principes utilisés pour développer le système d'analyse des risques ... dit système HACCP" A contrario, si l'HACCP en bonne et due forme est une obligation réglementaire, cela n'a pas de sens de certifier une obligation réglementaire.
     Si les référentiels imposent une méthode et des moyens, qu'en est-il de la responsabilité juridique de l'organisme certificateur en cas d'accident ?
     Comment situer les GBP dans ce cadre? Sont-ils des prérequis ou non ?
....
   Les organismes de certification de personnel doivent être accrédités selon la norme EN45013.  Je ne connais pas actuellement de référentiels de certification de personnel dans le domaine de l'HACCP. Que le CEPR soit accrédité ou non, la certification qu'il délivre n'est qu'une démarche privée de la part de cette association. Cette certification n'a donc pour valeur que celle que tout un chacun accepte de lui donner.
   Cela ne remet pas en cause le bien fondé ou non de cette démarche, mais en limite la portée.
   Par rapport aux foisonnement de règles, normes et autres référentiels autour de l'HACCP, je crains et je constate que nous sommes en train d'oublier petit à petit la finalité qui est la maîtrise des dangers. Je suis d'accord pour dire qu'un peu de ménage et d'éclaircissement dans le domaine de l'HACCP  est souhaitable mais croire que suivre au pied de la lettre des référentiels et employer du personnel certifié permettra de mieux maîtriser les dangers est en grande partie illusoire. Aucun  référentiel ne pourra prendre en compte la multitude de cas particuliers présentés par les entreprises. Je voudrai faire un parallèle avec la certification ISO 9001 : Cette norme a toujours été orienté vers la satisfaction du client (certes de façon plus ou moins claire) Or, sous la pression d'auditeurs, d'organismes certificateur et d'entreprises certifiées, elle a dérivé vers un système administratif visant à être en conformité avec la norme et laissant plus ou moins de côté la finalité de la démarche. J'ai parfois le sentiment que l'on est déjà dans cette dérive quant à L'HACCP : Des moyens sont perçus comme des obligations   (par ex : port des gants ) alors qu'il ne devrait découler que d'une analyse au cas par cas.

Patrice ROTAT  mardi 1 avril 2003 15:57

Je vous félicite de votre excellente analyse.

Je ne peux qu'approuver quand on connaît la réalité du terrain lors d'un audit en cuisine pendant 6 à 8 Heures.

Un leitmotiv dans le mise en place d'une démarche de sécurité alimentaire : LE BON SENS et la RESPONSABILISATION de chacun à son poste.

hdechy  mardi 1 avril 2003 13:23

Pour ce qui me concerne et ayant rejoint depuis peu la partie (monde de l'Hygiène Professionnel), je considère qu'un estampillage HACCP  bien souvent ne veut pas dire grand chose si ce n'est de vouloir utiliser un claim à des fins purement philanthropiques , d'une approche faussement professionnelle.
Il y a selon moi un intérêt de l'usage d'une telle mention, si une définition claire de son usage au travers d'une note de position, était prise par les fabricants eux-mêmes, au sein de syndicats représentatifs, par exemple le Geco, précisant les usages et applications limitées d'un tel "label" et qui serai largement communiqué à l'attention des professionnels et respecté des fabricants.
Je ne crois pas qu'une telle démarche existe aujourd'hui, et si effectivement c'est le cas, il serai grand temps de définir ce code de bonne pratique d'étiquetage, si cela est bien sur pertinent aux yeux des utilisateurs et peut se référer à des propriétés ou caractéristiques précises, d'un produit ou de l'utilisation faite de ce produit.
Nous avons pu par le passé dans un autre domaine d'activité, au sein d'un syndicat de fabricants, définir des codes de bonne pratique, prendre position vis à vis notamment de la DGCCRF, et cette démarche à été particulièrement bien accueillie, à la fois par les services de l'administration mais aussi  par les associations de consommateurs et utilisateurs.

O. Cerf mardi 1 avril 2003 21:43

Entièrement d'accord avec le message de J .Nigeon. Et si, pour vous confirmer la validité de cette opinion, je vous dit que c'est une opinion HACCP, penserez-vous que je suis sérieux, ou que je plaisante ?

PIERRE BOUTET  mercredi 2 avril 2003 08:23

Je partage également largement cette analyse.
L'HACCP n'est pas un but en soi. L'important au yeux du législateur (pour une fois pragmatique) c'est de démontrer, par une démarche raisonnée que l'on a pris en compte les risques inhérents à l'activité. La fin est à cet égard plus importante que les moyens.
En ce sens les GBP ont le mérite d'offrir un cadre plus adaptés à certaines filières et de faciliter la mise en place de mesures intelligibles par les professionnels concernés. hélas ils pêchent par moment par un souci exagéré d'exhaustivité, ce qui peut rebuter certains.

Toutefois la difficulté se situe autant chez le contrôleur que chez le contrôlé. Si une latitude certaine dans le choix des moyens est laissé à l'entreprise, comment devant cette hétérogénéité des pratiques, l'inspecteur va - t - il faire le tri et déterminer la "pertinence" du dispositif mis en place par une entreprise en particulier ?

Il y a là un vaste champ d'incertitude :

- en effet l'évaluation de la pertinence sur le fond est une affaire de spécialiste et l'on conçoit très bien que chaque inspecteur n'est pas un omni-spécialiste des divers process de fabrication auquel il peut être confronté. On peut le regretter mais l'Etat n'a pas choisi cette voie de former ses contrôleurs à partir d'un vivier de professionnels de filière.

- En revanche il est plus facile d'exercer une évaluation sur la forme : il est alors satisfaisant de pouvoir vérifier si les divers "modules" d'une démarche de type HACCP sont en place, et sur ce plan les guides de bonne pratique ont le mérite d'harmoniser la mise en forme et de rendre sur ce plan le contrôle plus aisé.

Mais on voit bien que le piège est alors béant et que le respect de la forme ne garantit pas toujours la bonne fin. L'analyse des risques demeure une des clefs de la sécurité. Si elle n'est pas complète ou correcte, la meilleure démarche en aval ne corrigera pas l'impasse (volontaire ou involontaire en amont).

L'évolution reposera en bonne partie sur la jurisprudence à venir en matière de responsabilité des entreprises. Une démarche formalisée HACCP sera elle susceptible d'atténuer la responsabilité de l'entreprise dès lors qu'elle existe, ou exigera-t-on la validation de l'analyse des risques ?

La pratique de la réglementation relative aux installations classées peut donner quelques indications lorsque l'on observe la place croissante que les études de danger et d'impact ont pris dans ce domaine.

Pierre BOUTET

karim mezhoud  mercredi 2 avril 2003 18:31

pour être un consultant, est ce qu'il faut avoir l'agrément de l'état?

si oui quel établissement dois-je m'adresser?

TAREK KAOUACHE mercredi 2 avril 2003 18:50

J'ai déjà posé cette question sur le forum en vain.
Entretemps, j'ai su qu'il existe en france un organisme qui procède à la certification du personnel en HACCP. Tu peux jeter un oeil à l'adresse suivante

http://www.cepr.tm.fr/fr/risqalim/

TR6 - Nicolas CHIARELLI  mercredi 2 avril 2003 19:31

aucune réglementation ou quoi que ce soit d'officiel pour être consultant... si ce n'est de trouver des clients ;-)

Concernant la certification de personnel en HACCP du  "CEPR" je me contenterais de citer Mr NIJON dont j'ai beaucoup aimé l'analyse :

"Que le CEPR
   soit accrédité ou non, la certification qu'il délivre n'est qu'une
   démarche privée de la part de cette association. Cette certification n'a
   donc pour valeur que celle que tout un chacun accepte de lui donner.
   Cela ne remet pas en cause le bien fondé ou non de cette démarche, mais
   en limite la portée."

dimanche 6 avril 2003 09:23

CLUB DES RAQ - CLUB HYGIENE IDF - COMPTE RENDU DU 22 novembre 2001
On y traite notamment du système SQF 2000
http://www.critt-iaa-idf.fr/docs/raq_1101.pdf

florian_launay mardi 15 juillet 2003 04:38

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, Anouchka  a écrit
> 
> Je viens de m'inscrire alors je me présente rapidement.
> Je suis actuellement étudiante en seconde année en école
d'ingénieur en agroalimentaire (ENITIAA de Nantes). et je suis en
stage pour la période juillet aout dans une biscuiterie (PME de 12
personnes).
> 
> Dans le cadre de mon stage je dois mettre a jour le système
HACCP
de l'entreprise dans laquelle je me trouve.
> 
> De plus (et c'est pour cette raison principalement que je me suis
inscrite) la direction souhaite faire certifier son système HACCP.
> Les seules informations dont je dispose sont assez vieilles
puisqu'elles datent de 2000 et les avis n'étaient dans l'ensemble
pas
tres favorables. Pouvez vous me dire ce qu'il en est aujourd'hui,
peut on faire certifier son système HACCP en france, si oui par
qui
et à quel prix . Et enfin cela apporte t'il vraiment quelque chose
(en terme de reconnaissance) de le faire.

Les quelques lignes qui suivent sont issue du site de BVQI qui est un de organismes certificateurs que je connais.
En effet la certification d'un systeme HACCP est tout a fait faisable et cela apporte la confiance et la satisfaction des clients, c'est une preuve de votre volonté de transparence et ca peut renforcer votre position face à vos concurrents.

Quant aux tarifs je ne peux pas vous donner d'information mais vous pouvez les avoir en contactant les organismes certificateurs.

"Un nouvel outil pour la valorisation du système de maîtrise des risques (processus, produits) des industriels certifiés
ISO 9000 ou non.
La certification HACCP s'inscrit dans un contexte international. Elle repose sur la norme danoise DS 3027 " Food safety according to HACCP - requirement to be met by food producing companies and their subcontractors ". Il s'agit d'une méthodologie accréditée et éprouvée en Europe (Pays Bas, Danemark...) qui va au-delà des exigences de la Directive CE 93/43 qu'elle intègre. 

La certification HACCP permet de faire valoir votre engagement dans la maîtrise de la sécurité alimentaire auprès des autres
acteurs de la filière. "

Christian Felter mardi 15 juillet 2003 05:23

j'avoue ne pas comprendre la question, vous êtes en seconde année d'école et vous menez des investigations sur la réassurance d'un système HACCP que vous devez requalifier, ... puis faire certifier?
Effectivement BVQI, ou VERITAS, ou autre et la norme danoise en attendant l'ISO 22000 et le cortège de certifications "d'avantages concurrentiels" qui suivront.
Mais la certification que l'entreprise peut dores et déjà s'autoriser à attendre dans le contexte actuel concret de votre stage est la validation de celui ci par l'ENITIAA, ce qui est déjà beaucoup je trouve.

besnehardc mardi 15 juillet 2003 09:53

La certification HACCP est quelque chose de délicat car HACCP est, en France, un système et non une norme. Il n'y a pas d'accréditation par le COFRAC. Les organismes qui font des certifications s'appuyent donc sur différents référentiels.
De plus, HACCP étant "obligatoire" dans les entreprises alimentaires, il est difficle de certifier ce système réglementaire.

Cependant, plusieurs organismes proposent des validations:
- AFAQ: qui propose une évaluation HACCP qui ne s'appuye que sur les 7 principes du Codex(cette évaluation ne donne pas lieu à un logo que l'on peut communiquer sur ses supports commerciaux! c'est une évaluation, une photo du système en place. (info@afaq.org)

- LRQA: propose une certification HACCP fondé sur les 7 principes du codex (utilisée en Hollande, Allemegne, Angleterre, seulement une entreprise: grands moulins de paris en france)(LRQA-FRANCE@wanadoo.fr)

- BVQI: propose une certification HACCP basée sur une norme Danoise, c'est un système de management de la sécurité alimentaire qui va être certifié, au même titre qu'une norme ISO, on va au dela de l'HACCP du Codex (bvqi.lyon@fr.bureauveritas.com)

d'autres organismes tels que : AIB vincotte International (www.aib-vincotte.com), BSI, ou SGS ICS Qualicert proposent également des certifications HACCP

Tu peux contacter ces organismes pour avoir des devis car le prix de la certification dépend de la taille, le nombre de personnes concernées, etc.
Pour mon entreprise les prix ont été compris entre 2000 et 3000€.

Par rapport à ce qu'une certification peut te rapporter, c'est un plus pour tes clients. Une certification HACCP n'a qu'un impact commercial. Il faut donc évaluer la demande de tes clients en matière de sécurité alimentaire pour évaluer l'utilité d'une certification.

Anouchka mardi 15 juillet 2003 17:36

D'abord, merci pour les réponses que j'ai eu.
Ensuite pour "rebondir" sur celle ci, je ne dois pas faire certifier le système HACCP (cela me semble difficile en 2 mois) mais disons plutot "préparer le terrain" en vue d'une certification. Ce qui implique une bonne connaissance des possibilités dans ce domaine afin que cette certification puisse être mise en place par l'entreprise.
Enfin, je n'ai pas bien compris le passage avec la certification de mon stage par mon école...

Christian Felter  jeudi 17 juillet 2003 20:41

Il s'agissait d'une référence à l'évaluation de la pertinence de votre intervention, à priori par des responsables pédagogiques qualifiés et "certifiés"

Bruno PEIFFER

Je transfère une question et les infos du 19/09/03

Existe-t'-il un agrement pour la pratique de l'audit. Si oui quelle est l'autorite competente.

Laurent Vonwiller vendredi 19 septembre 2003 22:46

Je pense que les auditeurs ISO sont agréés par leurs employeurs qui sont eux-même accrédités, donc contrôlés par un organisme d'accréditation. Dito pour auditeurs BRC ou IFS ou Bio travaillant pour des organismes de certification.
Mais les nombreux consultants qui font, ou accompagnent des audits internes, etc. ou les acheteurs de compagnies qui font des audits de fournisseurs.... je subodore qu'il n'y a pas vraiment de règle et qu'il faudrait s'assurer de la qualification de ces gens (formation, pratique, etc.)?

Marie-FRance Lafon lundi 22 septembre 2003 10:57

pour répondre à une question sur la qualification des auditeurs:

- effectivement, les auditeurs qui interviennent dans des certification "officielles" de système c'est-à-dire (en faisant simple) réalisée par des organismes de certifications accrédités (par le COFRAC), ceux-ci sont effectivement "soigneusement choisis" (voire certifiés) par les organismes de certifications . Par exemple, les auditeurs qui travaillent pour AFAQ, sont tous certifiés ICA (Institut decertification des Auditeurs). BVQI, LRQA, les autres ont leurs propres systèmes de certification d'auditeurs ou utilisent l'ICA.

- pour ceux qui interviennent sur des certifications de produits, je suis sure qu'il y a également des règles de "choix" des auditeurs  très précises car les organismes de certifications produits (bio, labels, etc.) sont également accrédités par le COFRAC

- en ce qui concerne, les consultants : il y a de tout. D'abord, ceux qui appartiennent à la première catégorie ci-dessus et qui peuvent le prouver. Et les autres, qui ont surement été formés et sont probablement
compétents mais dont la compétence n'a pas été sanctionnée. Sans vouloir prêcher pour ma paroisse, il est vrai que pour choisir un consultant, c'est plutot bon signe quand il est déjà auditeur certifié.... mais il y
a d'excellent consultants qui ne sont pas auditeurs de certification. Dans ce cas, il faut soigneusement se renseigner sur ses antécédents (formations, expérience, etc.).

- pour les auditeurs "d'entreprise" : auditeurs internes, auditeurs de fournisseurs, etc. A partir du moment où ils dépendent d'un système certifié (ISO 9000 ou 14001), les normes prévoient qu'il y ait un système de "choix et de nomination" de ces auditeurs (connaissances, compétences, qualités personnelles - a ce propos, je vous renvoie à l'ISO 19011 - Lignes directrices pour l'audit des systèmes de management
de la qualité et/ou de management environnemental, qui est très bien écrite). Ceci étant, toute liberté est laissée à l'entreprise pour habiliter ces auditeurs et maintenir leurs compétences. Donc le niveau peut être variable. Encore un fois, il faut vérifier les critères qui ont prévalu à ce choix, pour juger de la pertinence d'utiliser tel ou tel auditeur.

J'espère avoir répondu à votre question de façon suffisamment claire (pour un sujet qui ne l'est pas vraiment)
J'en profite pour me présenter, car  abonnée depuis plus d'un an, je n'ai pas encore eu la politesse de le faire. Je suis consultante indépendante en management environnemental, à dominante agro-agri  (et
auditeur certifiée ICA Environnement, donc travaillant pour AFAQ d'où un peu de parti pris !!!). Je travaille aussi un peu en qualité et haccp.
Pour moi la liste hygiène (en particulier les infos) sont un complément (ô combien riche, bravo à Bruno Peiffer) à mes sources d'informations habituelles sur l'environnement et l'hygiène.
Je suis prête à répondre volontiers à vos questions sur l'environnement.

vendredi 26 septembre 2003 08:19

LE PAYSAN BRETON 05/09/03 Une certification pour garantir la qualité du service sanitaire
http://www.paysan-breton.fr/article.php?id=3092

mercredi 8 octobre 2003 09:54

ISO 14/04/03 Une référence internationale pour les dispositifs de certification des personnes (concerne ISO 17024)

http://www.iso.org/iso/fr/commcentre/pressreleases/archives/2003/Ref847.html