La certification HACCP (interventions 2001)

ARCHIVAGE THEMATIQUE DES MESSAGES DU FORUM HYGIENE		Page mise à jour : 30/11/02
Page d’accueil de l’archivage thématique avec moteur de recherche	Accès au formulaire d'inscription à la liste de discussion HYGIENE	Page d’accueil du site HYGIENE ALIMENTAIRE
		Historique vérifié 20060521

J'ai découvert votre groupe et je le trouve intéressant.
Je suis Consultant et aussi formateur de Technicien en hygiène et qualité en IAA dans le Var et j'ai une question à vous poser sur une pratique d'un commerçant qui m'a été soulevé.
Un logo "Hygiène Plus" est placardé sur une vitrine d'un artisan par une société indépendante. D'un point de vue légal est-ce qu'on a le droit de mettre un logo de ce type? (Pour l'obtention du logo l'artisan doit répondre à un audit poussé sur l'hygiène.)
si oui ou non, comment le justifier auprès de mes stagiaires.
Merci de votre réponse
Si mes coordonnées et des renseignements sur la formation vous intéressent, je me tiens à votre disposition.

Cordialement

Christian Felter dimanche 22 avril 2001 10:33

Réponse à la question de savoir si c'est légal : bien sur.

Par contre dans quel contexte et ce fait? La Chambre des Métiers du var avait lancé il y a deux ans une vaste opération moitié sur les Fonds de Formation moitié sur le FRAC artisanat, et baptisée "Hygiénoscopie". Est ce que ce logo est lié à cette approche Chambre des Métiers?

Par ailleurs si l'on visionne la vidéo d'introduction au GBPH
Restauration Commerciale, de P&G Professional, on pourrait voir s'esquisser une démarche de ce type de la part de ce Producteur. Mais je me trompe sûrement.

Bonne journée.

Christian Felter
Ingénieur agronome consultant (M70)
Nice

Merci de nous fournir des précisions sur cette vidéo d'introduction au GBPH Restauration Commerciale
(degré d'intérêt, coordonnées de P&G Professional, coût)

C'est gratuit. Il faut la demander au fournisseur, ou à sa direction régionale je pense.
sinon l'UMIH doit également en avoir puisqu'ils parrainent l'opération.
Cette vidéo est sans grand intérêt, mieux faite que celle de BPI toutefois.
L'objectif pédagogique de liaison avec le GBPH n'est pas explicite.
Ce sont des considérations générales en fait.
De plus elle met en scène des opérateurs de la Restauration Collective.

--- Dans hygiene@e..., "Claude JONCOUR" <cj1@c...> a écrit
>
> J'interviens que rarement sur la liste mais je suis de près les informations et les débats très enrichissants de cette liste.
> Ma question au jourd'hui est la suivante : Savez vous s'il existe une formation pour qu'une personne soit accréditée EN 45000 pour contrôler des chargements de matière sur des navires? Les GMP pour le secteur de la nutrition animale en Hollande exige que chaque chargement soit contrôlé par une organisme ou une personne de l'entreprise accrédité GMP
lorsqu'une entreprise exporte sa marchandise dans ce pays.

> Par ailleurs, savez vous où je poeut récupérer la norme EN 45000

> Claude JONCOUR

La norme applicable dans votre cas est EN 45'004 relative à l'accréditation d'organismes d'inspection.
Des renseignements complets peuvent être obtenus auprès de l'organisme français d'accréditation, dont les coordonnées sont les suivantes:

COFRAC
37, rue de Lyon
75012 PARIS
Tel. (1) 44 68 82 24
www.cofrac.fr

Bon courage sur le tortueux chemin de l'accréditation...

Cordialement

Bernard Klein

BVQI organise une conférence suivie d'un cocktail sur le thème de l'apport des certifications (ISO 9000, HACCP, Agri-Confiance, BRC, de produit, Label Rouge) dans le domaine de la sécurité alimentaire le jeudi 14 juin 2001 à
15H00 en région lyonnaise.

Participeront à cette conférence débat Madame Lambour présidente de l'UFC Que Choisir et Monsieur Antoine responsable assurance qualité de la société Kriter.

Si vous souhaitez recevoir une invitation (gratuite) ou le compte-rendu, envoyez votre demande à l'adresse suivante:
domnique.de-wismes@fr.bureauveritas.com

Je rejoins Eliane à 100%.

A propos de l'HACCP et puisque ce message provient du Bureau Véritas la question pourrait être :
- s'agit il selon eux d'une norme, ou d'un ensemble précis de règles, engageant la responsabilité du certificateur? -
Comme dans le cadre d'un contrôle technique du batiment ou de navigabilité d'un navire par exemple.

C'est l'attente légitime du consommateur me semble t il lorsque l'on parle de certification.

On verra bien au compte rendu quelle attente en certification est celle de l'UFC Que Choisir.

Vous n'avez sans doute pas tort ni les uns ni les autres mais en tant que journaliste je peux vous dire que la totalité de mes lecteurs à 999‰ (et davantage) ignore tout de la méthode HACCP dont j'ai moi-même découvert l'existence en étant abonné à cette liste. Qu'il s'agisse donc d'un label (ce que ce n'est pas) ou d'un protocole, il y a beaucoup de
travail à faire si vous voulez que le grand public soit informé!
Cordialement,

Bénédict Beaugé

Je fais de la formation HACCP à des personnes en CES (contrat emploi solidarité) et je vous assure que ces personnes sont au courant de cette méthode et l'applique en cuisine collective et quand elles sont placées dans des établissements privés (restaurants) le plus pour se faire embaucher c'est de mentionner qu'ils appliques cette méthode
J.F. PIERRE

Vous avez d'autant plus raison que les certificateurs et vendeurs de produits créent un épais brouillard autour de cette obligation faite au Producteur de denrées alimentaires de gérer ainsi, selon un niveau de pertinence validé, leur obligation générale de sécurité vers vos lecteurs/consommateurs.
D'où l'intérêt de revenir à l'organisation de l'obligation générale de sécurité en suivant l'adresse :

http://www.microbusplus.com/

En effet, durant les dernières années où j'ai pu suivre des cuisines de collectivités j'ai pu constater des évolutions dans la mise en pratique effective de l'HACCP.

Il serait à ce sujet intéressant de faire part ici des bilans concrets obtenus sur le terrain, à savoir quels résultats ont été obtenus par des établissements ayant mis en place la méthode.

Je serais également intéressé de savoir par quels critères non subjectifs vos établissements ont pu mesurer les progrès obtenus. Je pense bien sûr aux résultats d'analyses, mais il serait intéressant d'obtenir des chiffres concrets.

Il est également certain qu'il peut être compliqué de témoigner lorsque la situation de départ n'était pas formidable (établissement à problème). Pour ce faire, je propose aux intervenants qui préfèreraient conserver l'anonymat de m'envoyer personnellement leur message à peiffer@club-internet.fr , et je le rediffuserai sans mentionner l'origine.

J'aurais souhaité avoir des informations (ou simplement vos points de vue) concernant la certification HACCP:
a.. est ce une bonne approche de certifier l'HACCP en entreprise agroalimentaire ?
b.. n'y a-t-il pas un risque de certifier l'application d'une méthodologie tout en oubliant la pertinence des moyens de prévention et de surveillance mis en place?
c.. quel(s) référentiel(s) est le plus souvent utilisé pour obtenir cette certification?
d.. actuellement en France, la certification HACCP a t-elle du succès? auriez vous des chiffres du nombre d'entreprises certiifées?
e.. quel est le point de vue des services de contrôle officiel en France sur cette certification HACCP ?
f.. Votre point de vue est bien venu sur ce thème ...
Laurent DENEUVE
ADRIA NORMANDIE
ldeneuve@adrianie.org

La certification "HACCP" n'a à mon avis en tant que tel aucun sens, puisqu'il ne s'agit en rien d'un "référentiel" ni d'une "norme" mais uniquement d'un outil...

De plus à l'heure actuelle, et à ma connaissance, le COFRAQ ne reconnait
aucune "certification HACCP".

Cordialement.
_________________________________________
Nicolas CHIARELLI - Consultant Hygiène/Qualité
TR6 - Techniques de Restauration et SYStèmes
http://www.tr6.fr.fm- tr6@fr.fm

Il n'existe pas en tant que tel de certification HACCP, il s'agit d'une méthode de travail permettant à chaque entreprise agro-alimentaire de déterminer les meilleurs outils à mettre en place pour s'assurer de la maîtrise des risques dans ces entreprises (risques sanitaires, qualité ou organo-leptiques) selon les objectifs de l'entreprise. Des organismes de
conseil privés peuvent aider à mettre en place de tels outils.

En matière sanitaire, la réglementation européenne et française sont faites de telle manière que normalement chaque entreprise doit utiliser une méthode de travail s'inspirant de la méthode HACCP.

Bien à vous

M. Rouzier
Contrôleur DGCCRF

En confirmant le message précédent, concernant l´absurdité d´une "certification" pour parler de l´HACCP. On parlerait plus pour cela d´une méthodologie, visant à maitrîser l´ensemble des risques, en utilisant des outils pratiques: par exemple l´application de certains guides de bonnes pratiques, etc............
La seule manière de parler de l´HACCP d´une manière standardisée, c´est de se référer au Codex Alimentarius, qui donne toute sa structure.

Par conséquent, cette méthode s´applique dans différents contextes. Je me trouve par exemple dans un pays qui a introduit la méthode HACCP dans ses certifications sanitaires depuis 1997. On ne parle pas d´HACCP, mais d ARPCC, traduction espagnole, avec des variantes. De plus on trouve de nombreuses autres méthodologies différentes, basées sur la localisation des procédés, sur la personne qui exerce le procédé.....Ces méthodes étaient diffusées par "l´école" américaine de la qualité.
Toutefois, l´HACCP reste la méthode universelle, qui est en référence dans les MPS, les mesures phytosanitaires évoquées lors des négociations de l´OMC. Panamà est entré lors du congrès de Marrakech, et a dû revoir ses
bonnes pratiques légiférentes......en y introduisant l´ARPCC..........

Cordialement,

Baudouin VIDALIN
DESAROLLO y CALIDAD, SA.
TIP Ciudad del Saber
CLAYTON, Edif.217, piso 1
Panamá
Republica de Panamá
Tel: (507) 317-0439
Fax: (507) 317-0440
Cel. 698-7597

Je suis toute à fait d'accord avec les réponses données à cette question.

Je rappelle quand meme que les produits "évaluation HACCP" de l'AFAQ et "certification HACCP" du BVQI existent sur le marché agro-alimentaire!!!

Cordialement
Dominique Carton
Chef de projets

HYGINOV
INRA, PII, 37380 NOUZILLY

Tel : 02 47 42 78 60
Fax : 02 47 42 76 38

Laurent Deneuve vendredi 15 juin 2001 16:18

Merci à tous ceux qui m'ont apporté leurs commentaires. Cependant , je vous rappelle que BVQI délivre des certificats HACCP, que certaines entreprises francaises sont certifiées HACCP (d'ailleurs quelques unes ont communiqué sur ce point dans des revues techniques alimentaires de type PROCESS), que la LLOYD'S (LRQA) délivre des certificats HACCP (200 dans le monde entier en date du 26/10/99), que d'autres sociétés de conseil et d'audits internationales utilisent un référentiel danois pour certifier des entreprises agroalimentaires.
Quelle est la véritable finalité de cette certification ? une regard pertinent, une évaluation des moyens et des résultats, ou un diplôme ..?

Je le dénonce depuis plus d'un an sur mon site (qui a besoin d'un relookage d'ailleurs....) : Assez d'utilisation de l'HACCP pour tout et n'importe quoi.

Bien entendu la certification HACCP, ce n'est qu'un abus.
Par contre on peut expertiser la mise en place et le dossier HACCP.
Est-ce que les dangers ont bien été identifiés ?
Les mesures préventives sont-elles pertinentes...

Je propose depuis longtemps de ne plus parler d'HACCP mais de "Maîtrise des Dangers" ou de "Maîtrise des Risques"... et vous verrez que l'on ne parlera pas de "certification maîtrise des dangers", de "trancheurs maîtrise des dangers", "de produits de nettoyage maîtrise des dangers" etc...).

Trop d'impôts tue l'impôt et trop d'HACCCP tue .... le bon sens des Gens.

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Patrick BéAUR - Consultant - Formateur - Auditeur
CefaQ Alimentaire - Le Goût de la Qualité
Mel : p.beaur@cefaq.fr
Des quizz, un forum, des infos... et PAS de PUB sur le site : www.cefaq.fr

je suis tout à fait d'accord avec vous
je ne pense pas être la seule d'ailleurs

responsable assurance qualité
je n'arrête pas d'être assaillie par des fournisseurs qui utilisent le terme HACCP comme le dernier épithète à la mode..

c'est désolant, eux mêmes ne connaissent pas la véritable signification du terme et le tournent à toutes les sauces.

merci d'avoir rappelé son sens véritable !

myriam BENISSAD

Ha que je suis tout à fait d'accord!
Meilleures salutations

--
Jean-Philippe CLAUDE
Dr Vétérinaire, Directeur
VETHYQUA
34 rue Camille Pelletan
92309 LEVALLOIS PERRET cedex

VETHYQUA.JPC@MANGOOSTA.fr
www.VETHYQUA.com

Tel: 01 47 39 07 07
Fax 01 47 37 48 62
Mobile: 06 60 30 08 17

Je suis d'accord avec vous, l'HACCP est souvent utilisée à toutes les sauces, parfois par des gens ne connaissant ni la finalité ni le contenu de cette méthode (je pense à des fournisseurs de produits HACCP proposés dans un catalogue sur lequel doit forcément figurer HACCP sur chaque page pour accrocher le client ???). Le côté commercial prime souvent.

Seulement, je me permets de préciser mon interrogation : certaines entreprises nous questionnent sur la certification HACCP, prétextant qu'un beau diplôme calmerait parfois des donneurs d'ordre (clients importants voire vitaux pour elles!) et réduirait les audits hygiène HACCP qualité sécurité et j'en passe des meilleurs ... (du style : peut-on mettre un logo
HACCP sur l'emballage du produit?).
De mon côté, je perçois bien notamment le risque de dérive totale dans la finalité d'une telle certification (intérêt uniquement externe de la mise en place d'une démarche de type HACCP, mais oubli de l'intérêt interne à l'entreprise en terme de rigueur, de responsabilisation, de répartition des tâches, d'organisation sécurité alimentaire...), mais en tant que prestataire de services pour les IAA, certaines entreprises ne résistent pas à l'appel des sirènes leur faisant miroiter un certificat...

C'est une excellente question. C'est même LA question.
Cette certification fait elle référence de façon explicites aux textes qui régissent le responsabilité du Producteur et comment?

1 - Si oui comment?
(Comment a été intégré le problème de la validation de la pertinence des moyens mis en oeuvre par exemple.
Le certificateur certifie que les moyens sont pertinents, et s'engage
solidairement dans la responsabilité, ou ne le fait pas et auquel cas que certifie t il?)

2 - Si non pourquoi?

> un regard pertinent, une évaluation des moyens et des résultats, ou un
> diplôme ...?
>

S'il n'y a pas d'articulation pertinente à la responsabilité du Producteur, il s'agira d'un beau diplôme.
Si nous connaissions les dimensions du titre nous pourrions construire ou faire construire par les "professionels de l'HACCP", (voir les messages suivants sur abus de l'HACCP ..certification) le cadre ad hoc, à mettree dans l'entrée, à
nettoyer et désinfecter tous les deux mois avec une lingette à carreau bleue et un nettoyant désinfectant à la norme NF 72 151 et NF 72 301.

Bon W.E

Cordialement

Christian Felter

Laurent Deneuve a écrit :

> Je suis d'accord avec vous, l'HACCP est souvent utilisée à toutes les
> sauces, parfois par des gens ne connaissant ni la finalité ni le contenu de
> cette méthode (je pense à des fournisseurs de produits HACCP proposés dans
> un catalogue sur lequel doit forcément figurer HACCP sur chaque page pour
> accrocher le client ???). Le côté commercial prime souvent.

Imaginez alors l'impact d'un très beau cadre pour diplômes HACCP comme indiqué dans mon mesage précédent !
Même à 300 F le cadre il s'en vendrait énormément..
Beaucoup plus que les actes sur le séminaire sur la Responsabilté des professionels de l'amimentation: situation et perspectives d'évolution.
Ca c'est sur.

>
> Seulement, je me permets de préciser mon interrogation : certaines
> entreprises nous questionnent sur la certification HACCP, prétextant qu'un
> beau diplôme calmerait parfois des donneurs d'ordre (clients importants
> voire vitaux pour elles!) et réduirait les audits hygiène HACCP qualité
> sécurité et j'en passe des meilleurs ... (du style : peut-on mettre un logo
> HACCP sur l'emballage du produit?).
> De mon côté, je perçois bien notamment le risque de dérive totale dans la
> finalité d'une telle certification (intérêt uniquement externe de la mise en
> place d'une démarche de type HACCP, mais oubli de l'intérêt interne à
> l'entreprise en terme de rigueur, de responsabilisation, de répartition des
> tâches, d'organisation sécurité alimentaire...), mais en tant que
> prestataire de services pour les IAA, certaines entreprises ne résistent pas
> à l'appel des sirènes leur faisant miroiter un certificat...
>

Nous pourrions ainsi avoir une certification HACCP du cadre de tels diplômes d'ailleurs.
Ce qui serait un progrès bien agréable.

re bon W.E

Christian Felter

=?iso-8859-1?Q?St=E9phane_Rouzier?= a *crit :

> Bonjour,
>
> Il n'existe pas en tant que tel de certification HACCP, il s'agit d'une
> méthode de travail permettant à chaque entreprise agro-alimentaire de
> déterminer les meilleurs outils à mettre en place pour s'assurer de la
> maîtrise des risques dans ces entreprises (risques sanitaires, qualité ou
> organo-leptiques) selon les objectifs de l'entreprise. Des organismes de
> conseil privés peuvent aider à mettre en place de tels outils.
>
> En matière sanitaire, la réglementation européenne et française sont faites
> de telle manière que normalement chaque entreprise doit utiliser une méthode
> de travail s'inspirant de la méthode HACCP.

Bonjour,

Vous avez parfaitement le droit de dire que la certification HACCP n'existe pas mais vous ne pouvez pas empêcher des entreprises alimentaires de faire reconnaître ou de faire valider leur plan HACCP par l'intermédiaire d'une tierce partie indépendante. C'est cela qui est généralement appelé la "certification HACCP" sur la base de la norme danoise DS 3027 E.
S'il existe un besoin exprimé par les clients (distributeurs par exemple) de ces entreprises alimentaires, il peut y avoir une réponse, c'est-à-dire un marché, qui certes peut choquer certains participants de la liste, mais qui est en droite ligne de la politique de certification par tierce partie indépendante.

Sincères salutations

Albert Amgar
ASEPT Sarl - BP 2047 - 53020 Laval Cedex 9 - France
E-mail : asept@asept.fr Tél. 02 43 49 22 22 Fax 02 43 53 36 53
http://www.asept.fr

zabel wolfgang samedi 16 juin 2001 22:38

Qu'en est-il sur la pertinence des dangers?A mon avis la finalite premiere de l'HACCP est le depistage des dangers et d'amoindrir le risque.
Il serait interessant d'avoir un avis d'un organisme tiers une fois l'étude bouclée par l'entreprise.
On peut formaliser en respectant le Codex,suivre tous les points mais "ignorer" des CCP gênants,qui va faire la remarque alors que l'entreprise a fait son travail!!

Pierre Boutet a traité de façon très synthétique cette question de l'évaluation de la pertinence et de pertinence de l'évaluation lors du séminaire sur la responsabilité des Professionnels de l'alimentation humaine à l'ENSA de Montpellier en novembre passé.
Pour connaître ce point de vue très intéressant vous pouvez suivre l'adresse :

http://www.microbusplus.com

Albert Amgar a raison de dire qu'il y a une politique de certification par tierce partie indépendante, (O.C à la norme NF 45011, devenue EN ?).
C'est le Professeur Crecel, grand penseur de la qualité normalisée au MA, qui en a fait la promotion dans les années 90 en inspirant très directement les
règlements 2081/92 et 2082/92 sur les signes officiels de qualité. (AOP, IGP, attestations de spécificité).
Le rapport Lestoile qui a permis la transposition de ces règlement a favorisé très ouvertement la certification par les O.C au détriment de la certification par l'autorité compétente: par exemple la Douane pour les AOC.
Il y a depuis un beau mélange des genres, et selon certains un Lobby des O.C. qui oligopoliserait ce marché.

Le règlement 2081/92 a été abrogé et remplacé par le Règlement (CE) no 510/2006du Conseil du 20 mars 2006 relatif à la protection des indications géographiques et des appellations d'origine des produits agricoles et des denrées alimentaires

mercredi 20 juin 2001 21:45

Dans le plan stratégique du Ministère de l'Agriculture du Québec la certification de l'HACCP est bien au programme.

Extrait :
Maîtrise des risques par les entreprises
Développer et mettre en ouvre,en collaboration avec les partenaires,une
stratégie québécoise de reconnaissance des systèmes d 'assurance de la qualité basés sur le principe HACCP, de la ferme jusqu 'à la table,de façon à ce que les entreprises qui le désirent puissent mettre en marché leur production selon un système reconnu par le gouvernement.
Le calendrier prévu :
décembre 2001 :secteur des fermes
décembre 2002 :secteur de la restauration
décembre 2003 :secteur du détail.
Modèles de normalisation et de certification implantés.

Il semble qu'il y ait un consensus pour décrier la certification HACCP. En tant qu'organisme certificateur ma réponse vous paraîtra bien sur partiale mais je vous la donne quand même.
La certification HACCP est née dans les pays d'Europe du Nord et a été transposée en France par BVQI grâce à une norme danoise (DS 3027).
L'expérience d'une grande majorité d'auditeur en certification de systèmes et de produit et de consultants prouve que beaucoup de système HACCP sont en fait des études plus ou moins vieilles réalisées à grand renfort de stagiaire (c'est d'ailleurs un très bon sujet de stage) qui ne sont donc ni mises à jour ni appliquées.
Voici quelques éléments de réponse à Laurent Deneuve (cf. message plus bas):
a) Cela dépend des enjeux de l'entreprise. Souvent les entreprises nous demandent la certification HACCP pour rassurer leurs clients (étrangers ou français) et leur direction.
b) Lors d'un audit de certification HACCP par BVQI, une analyse critique de l'analyse des dangers et de leur maîtrise sur le terrain est effectuée et peut remettre en cause la certification.
c) La norme DS 3027 est utilisée. Un projet de norme européenne est en cours. La France s'oppose à ce projet.
d) En France entre 8 et 10 entreprises sont certifiées HACCP par BVQI.
e) La DGAL est opposée à ce type de certification comme vous avez pu vous en rendre compte...

Sincères salutations.

Merci de nous avoir communiqué votre avis,
j'aimerai étudier la norme danoise DS 3027. Vous savez comment je peux me la procurer, et le langue française si possible !
Cordialement,

Stéphanie CORTASSA BLOT
FORMATEUR DIETITUDE
blot@dietitude.fr

Je pourrais vous la faire parvenir mais en anglais seulement.

Serge Sévigny
Bio-Contrôle

Je souhaite faire un audit hygiène dans l'entreprise pour tester les connaissances des procédés, des méthodes et des acquis (par rapport à l'hygiène) des ouvriers de fabrication.
Pour ce faire , je doit créer une matrice. Comme je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, j'aimerai savoir si il existe des documents qui pourrais me guider et m'aider dans ce projet.
Merci

Nous vous recommandons l'autodiagnostic de l'hygiène des entreprises agroalimentaires et entreprises associées publié par ASEPT.
Je me tiens à votre disposition pour en discuter plus en détail.
Cordialement
--
Anne-Laure SAINT-DRENAN
Ingénieur conseil
al.saint-drenan@asept.fr

ASEPT sarl
Rue des Docteurs Calmette et Guérin
BP 2047
53020 LAVAL - Cedex9
http://www.asept.fr

Je confirme avoir trouvé dans l'ouvrage de l'ASEPT, acheté en 1998 je crois, une approche très exhaustive et particulièrement bien faite.

Je suis moi même curieux de découvrir les différents éléments de cette norme, bien que je doute du bien fondé de cette nouvelle certification (l'approche est à mon sens trés opportuniste)
Philippe GOULOIS
TEN restauration collective

Je suis également interessée par cette norme.
Je me suis renseignée dernièrement sur la certification HACCP auprès de divers organismes certificateurs mais aucun d'entre eux ne m'a orientée vers cette norme. C'est pourquoi, je suis très curieuse d'en connaître le contenu.
Je vous en remercie par avance.

J'ai depuis bientôt trois ans cette norme DS 3027 E en ma possession et j'avoue ne pas comprendre son "succès". Est-ce le tube de l'été ou est-ce dû à un accès de chaleur ?
Je suggère plutôt de lire les documents du Codex Alimentarius sur HACCP Ils ont le mérite d'être complet et ... en français.

Sincères salutations

Albert Amgar
ASEPT Sarl - BP 2047 - 53020 Laval Cedex 9 - France
Tél. 02 43 49 22 22 Fax 02 43 53 36 53
http://www.asept.fr

Pour répondre à Monsieur AMGAR, j'ignore quelle est la véritable raison. Je pense cependant que l'association de termes "certification HACCP" et "norme DS 3027" a suscité un brusque intérêt de la part de quelques membres du réseau qui n'ont pas encore cette norme.
Cette norme DS 3027 "sécurité des aliments conformément au système HACCP - analyse des risques et point de contrôle critiques- Conditions auxquelles doivent se conformer les sociétés de l'industrie agro-alimentaire et leurs soustraitants" n'a rien de révolutionnaire ; elle vous expliquera par exemple ce qu'est un CCP, comment mettre en place une équipe HACCP (multipluridisciplinaire, connaissant les produits et process de l'entreprise..), que des mesures correctives doivent être définies pour chaque CCP...Bref, uniquement des éléments que chacun a déjà pu découvrir (il y a fort longtemps!) dans le CODEX, dans les ouvrages pédagogiques ..

En résumé, le seul fait qui me semble nouveau, est l'apparition du terme norme HACCP (danoise!) sur le document (notamment en première page). Il est donc possible que beaucoup de personnes pressées de découvrir le document
soient effectivement un peu déçues...

Bonne lecture tout de même à tous et sincères salutations.

Laurent DENEUVE
ADRIA NORMANDIE (50 - SAINT-LÔ)

Pour la norme DS 3027, je pense qu'il s'agit du seul document normatif existant concernant l'HACCP (produit par un organe officiel normatif qui est l'equivalent de l'AFNOR pour les danois) , Donc le seul au quel peuvent faire reference des organismes de certification (AFAQ, BVQI et autres), qui proposent cette "certification" HACCP aujourd'hui.

Christian GIRAUD
Consultant
Qualite, Systeme d'Information, Organisation

HLB-Orfis
149 boulevard Stalingrad
69100 LYON VILLEURBANNE
telephone : 04 72 69 38 88
telecopie : 04 78 93 61 91
Site web : www.hlb-orfis.com

Faisons le tri.
1. Ce n'est parce que c'est une norme française ou danoise que cela revêt un caractère officiel.
2. Les principes du système Haccp et la mise la place sont connus bien avant la parution de cette norme. Qu'en est-il du caractère officiel du Codex Alimentarius ?
3. Il peut s'agir éventuellement, pour certains organismes certificateurs, de créer par ce biais un référentiel d'audit et donc de certification.
Il me semble donc que le débat devrait plutôt se diriger non pas vers cette norme mais de quid de la certification Haccp. Ce que je suppose, mais je peux me tromper, c'est que l'Afnor et les Services réglementaires officiels français n'y sont pas très favorables.

Sincères salutations

Albert Amgar
ASEPT Sarl - BP 2047 - 53020 Laval Cedex 9 - France
Tél. 02 43 49 22 22 Fax 02 43 53 36 53
http://www.asept.fr

je suis entierement d'accord avec les propos de M AMGAR

en effet,
1/ une norme ne revet pas obligatoirement un caractere officiel, dans mes propos je souligne simplement le fait que l'organisme qui a produit ce document est lui un organisme officiel du pays en question

2/ Cette norme ne remet pas en cause (du moins a ma connaissance ) le codex alimentarius

3/ il faut , en effet se poser la question de l'insert (autre que commercial pour les organismes de certification) d'une "certification" HACCP

sinceres salutations

Christian GIRAUD
Consultant
Qualite, Systeme d'Information, Organisation

HLB-Orfis
149 boulevard Stalingrad
69100 LYON VILLEURBANNE
telephone : 04 72 69 38 88
telecopie : 04 78 93 61 91

Les propos d'Albert Agmar sont très pertinents.
bien évidemment l'Autorité Compétente, dont c'est la mission, ne peut accréditer une certification par tierce partie des systèmes HACCP des producteurs.
Mais elle n'a pas le temps et les moyens d'assurer cette mission ...
alors la nature ayant horreur du vide, entre en jeu la tierce partie.
C'est un phénomène à prendre en compte et notamment en terme de responsabilité.

Mais on ne vend pas des oursins à qui n'en mange pas, et les producteurs préféreront de loin d'éviter d'aborder le problème sous cet angle de la responsabilité avant que la jurisprudence sur la Loi de Mai 98 sur les produits défectueux ne les y oblige. Cela va mettre du temps.

La question est combien de temps?

Voir à ce propos les actes publiés du séminaire qui s'est tenu en novembre dernier à Montpellier à l'ENSAM :
"Responsabilité des professionnels de l'alimentation humaine : situation et perspectives d'évolution"

le sommaire est sur
http://www.microbusplus.com

50 exemplaires vendus à ce jour seulement!

Un vent de panique se soulève toujours lorsqu'on parle de certification de l'HACCP.

Tout d'abord, nous sommes au niveau international en cours de commentaires sur une nouvelle norme: "Lignes directrices relatives à l'application de l'ISO9001(2000) aux industries de l'agroalimentaire et des boissons". Elle a pour but de faire un lien étroit entre ISO9001 et HACCP peut-etre englober l'HACCP dans l'ISO 9001 (on trouve pour chaque chapitre de l'ISO, les commentaires HACCP). Est-ce là le résultat du rêve industriel avoir un audit ISO 9001 (2000) combiné avec ou intégrant l'audit HACCP?

Le problème est que l'HACCP a un statut "réglementaire" que l'ISO n'a pas. En plus du fait que la norme est de reprise facultative dans la collection nationale. Les principales rivalités sur ce rapprochement réside dans la compétence: Opposition norme ISO et "texte" codex alimentarius souvent interprété par les Etats. Les Etats-Unis sont contre ce
rapprochement et nos ministères français également.

On parle de validation et de certification HACCP. Or, les crises alimentaires récentes démontrent que l'HACCP ne peut s'occuper que des dangers connus pour ceux inconnus il faut la compléter par la traçabilité. Qui peut à ce jour assurer à une entreprise qu'elle a bien pris en compte l'ensemble des dangers, des risques? N'oublions pas les conséquences pénales et financières! Ne vaut-il mieux pas valider l'HACCP par rapport aux respects des points du texte Codex alimentarius donc le schéma global et bien insister sur la phase de vérification du système. Il faudrait plus parler de certification du respect de l'intégration des points de l'HACCP donc une validation et non une certification au sens
large du terme.

Malheureusement ou heureusement, qq entreprises françaises sont en bonne voie pour être TQM et là le référentiel ISO 9001 ainsi qu' HACCP deviennent un tandem implaccable. De même, l'ISO 9001 plus précise dans son texte sur ces exigences rentre en concurrence depuis qq mois avec la notion de référentiel développé par un organisme et reconnu légalement (JO) ou par un organisme certificateur.

Voilà qq infos de plus,
En attente de vos commentaires,

A. LECLERCQ
Institut Pasteur de Lille
Food Safety and Microbiology

Alexandre Leclercq a *crit :

> Bonjour à tous,
>
> Un vent de panique se soulève toujours lorsqu'on parle de certification de l'HACCP.
>
> Tout d'abord, nous sommes au niveau international en cours de commentaires sur une nouvelle
> norme: "Lignes directrices relatives à l'application de l'ISO9001(2000) aux industries de
> l'agroalimentaire et des boissons". Elle a pour but de faire un lien étroit entre ISO9001
> et HACCP peut-etre englober l'HACCP dans l'ISO 9001 (on trouve pour chaque chapitre de
> l'ISO, les commentaires HACCP). Est-ce là le résultat du rêve industriel avoir un audit ISO
> 9001 (2000) combiné avec ou intégrant l'audit HACCP?

C'est possible, mais alors pourquoi avoir développé d'abord ISO 9001 ou ISO 9002 puis HACCP et
non pas l'inverse qui est plus cohérent.

> Le problème est que l'HACCP a un statut "réglementaire" que l'ISO n'a pas. En plus du fait
> que la norme est de reprise facultative dans la collection nationale. Les principales
> rivalités sur ce rapprochement réside dans la compétence: Opposition norme ISO et "texte"
> codex alimentarius souvent interprété par les Etats. Les Etats-Unis sont contre ce
> rapprochement et nos ministères français également.

Le problème du statut dit réglementaire est ambiguë. Nos ministères, dont celui de
l'agriculture, ont poussé les entreprises alimentaires à la démarche qualité selon ISO 9000,
en les soutenant financièrement dans les années 1989 et suivantes. Cela n'a pas été le cas
pour le système Haccp, qui va devenir obligatoire pour les entreprises alimentaires.

> On parle de validation et de certification HACCP. Or, les crises alimentaires récentes
> démontrent que l'HACCP ne peut s'occuper que des dangers connus pour ceux inconnus il faut
> la compléter par la traçabilité. Qui peut à ce jour assurer à une entreprise qu'elle a bien
> pris en compte l'ensemble des dangers, des risques? N'oublions pas les conséquences pénales
> et financières! Ne vaut-il mieux pas valider l'HACCP par rapport aux respects des points du
> texte Codex alimentarius donc le schéma global et bien insister sur la phase de
> vérification du système. Il faudrait plus parler de certification du respect de
> l'intégration des points de l'HACCP donc une validation et non une certification au sens
> large du terme.

La validation Haccp a toujours été d'actualité (selon le Codex alimentarius, la validation =
Obtention de preuves que les éléments du plan HACCP sont efficaces) alors que la certification
dite Haccp est récente.
Au sujet des crises alimentaires récentes, je ne sais pas si nous avons les mêmes sources,
mais il me semble que de nombreux dangers rencontrés sont en fait assez bien connus. Dans la
majorité des cas récents, l'histoire de ces crises est un banal renouvellement de problèmes
souvent assez simples à prévenir. Les exemples ne manquent pas.

> Malheureusement ou heureusement, qq entreprises françaises sont en bonne voie pour être TQM
> et là le référentiel ISO 9001 ainsi qu' HACCP deviennent un tandem implaccable. De même,
> l'ISO 9001 plus précise dans son texte sur ces exigences rentre en concurrence depuis qq
> mois avec la notion de référentiel développé par un organisme et reconnu légalement (JO) ou
> par un organisme certificateur.

Je ne sais pas si ISO 9001 et HACCP sont appelés à devenir un tandem implaccable, mais je
constate très souvent les "dégats" de l'ISO 9000 dans les entreprises alimentaires : culture
assez documentaire (je sais bien qu'il en faut) mais perte de la culture produit (qui pourtant
fait vivre), peu ou pas de présence "terrain" donc peu ou pas de réactivité par rapport aux
problèmes d'hygiène rencontrés quotidiennement, beaucoup d'analyses et de contrôles mais pas
beaucoup de réflexion sur l'intérêt et le but de ces contrôles et le plus souvent peu ou pas
de validation selon la définition ci-dessus.

Sincères salutations

Albert Amgar
ASEPT Sarl - BP 2047 - 53020 Laval Cedex 9 - France
Tél. 02 43 49 22 22 Fax 02 43 53 36 53
http://www.asept.fr

Merci pour votre réponse Monsieur Amgar qui ouvre le débat,

Concernant les crises alimentaires, je crois que nous avons des sources divergentes.
Je suis heureux de m'apercevoir que l'ensemble des dangers est connu alors je me demande pourquoi de nombreuses IAA ont une cellule de gestion de crise?, pourquoi la traçabilité est devenu si importante?,
pourquoi on effectue des recherches en agro-alim? puisque le système HACCP est alors verrouillé par la connaissance totale des dangers.
En tant que Pasteurien, je resterai vigilant à dire que l'ensemble des dangers est connu. Il faut faire la part des choses entre le théoriquement connu et le pratiquement connu.

A. LECLERCQ
Institut PAsteur de Lille

Si on en reste au problème de microbiologie, peut etre que M. Amgar sous entendait que les germes pathogènes et donc ceux en question lors des crises sont connus, comme Listeria ou S aureus, certainement bien mieux que les moyens de les éviter en IAA. Ce qui ne remet en cause ni la nécessité d'un plan HACCP, ni des auto controles, et justifiait comme il le soulignait une interprétation des résultats pour faire évoluer ou préciser son plan HACCP.

Le problème des risques chimiques ou d'organismes non bactériens (prions, peut etre un jour virus) est autrement moins cerné.

------------------------>>>>
Philippe Sommer
Directeur
Laboratoire Transal
za Belair
F-56250 La Vraie Croix
Tel (33) 2 97 67 28 28
Fax (33) 2 97 67 27 09

Alexandre Leclercq a *crit :

> Merci pour votre réponse Monsieur Amgar qui ouvre le débat,
>
> Concernant les crises alimentaires, je crois que nous avons des sources divergentes.
> Je suis heureux de m'apercevoir que l'ensemble des dangers est connu alors je me demande pourquoi
> de nombreuses IAA ont une cellule de gestion de crise?, pourquoi la traçabilité est devenu si
> importante?,
> pourquoi on effectue des recherches en agro-alim? puisque le système HACCP est alors verrouillé
> par la connaissance totale des dangers.
> En tant que Pasteurien, je resterai vigilant à dire que l'ensemble des dangers est connu. Il faut
> faire la part des choses entre le théoriquement connu et le pratiquement connu.
>

Je vous remercie de votre réponse. Je ne crois pas avoir dit ce ce que vous écrivez et sans doute me
suis-je mal exprimé.
Ce que je prétends, c'est que de nombreuses crises alimentaires récentes sont liées à des dangers
connus, ce qui n'exlut pas d'avoir, comme l'on dit, des dangers émergents, prions, ogm, allergies
alimentaires, mycotoxines, etc.
Sur Haccp, comme dans toute approche systémique, rien est bien sûr "vérouillé", car la vérification,
qui a lieu, notamment en fonction de l'évolution des connaissances scientifiques, permet de mieux
identifier les dangers significatifs à maîtriser.

Sincères salutations

Albert Amgar
ASEPT Sarl - BP 2047 - 53020 Laval Cedex 9 - France
Tél. 02 43 49 22 22 Fax 02 43 53 36 53
http://www.asept.fr

patrick.bele jeudi 30 août 2001 18:34

La version originale de la norme (en danois et en anglais) bénéficie d'un copyright et ne peut donc être diffusée.
En revanche, je dispose d'une traduction française de la norme DS 3027 (malheureusement pas sous word) et peut donc vous envoyer une version papier si vous me donnez vos coordonnées.
Cordialement.

Si la qualité s'entend par l'absence de défaut, les certificateurs sont concernés par les articles 1386-1 et suivant du code civil relatifs à la prévention de la défectuosité des produits;
Les discours de qualité, par contre, et notamment sur les normes et leur certification, ne sont pas des produits et donc ne dépendent pas directement de cet important pan de notre droit fondamental.
Que penser de ce paradoxe?

http://www.microbusplus.com

50 exemplaires vendus à ce jour dont 28 à des juristes

Christian Felter
Ingénieur agronome consultant et formateur

petite reflexion a partir de votre mail
la qualite est plutot un moyen de maitriser les risques et n'est absolument pas vu comme une absence de defaut.
Meme si la maitrise des risques tend vers une absence de defaut (voire meme vers le zero defaut) il ne faut pas se leurrer sur ces principes.

Christian GIRAUD
Consultant
Qualite, Systeme d'Information, Organisation

HLB-Orfis
149 boulevard Stalingrad
69100 LYON VILLEURBANNE
telephone : 04 72 69 38 88
telecopie : 04 78 93 61 91

Je ne souhaite pas entrer dans cette discussion qui n'a de sens que dans le cadre des discours de qualité.
La qualité d'un produit est le niveau de sécurité auquel on peut légitimement s'attendre

En réponse aux interrogations de A LECLERCQ, je suis tenté de répondre par des questions.

Les cellules de crises ne sont elle pas là pour tenter de gérer les excès des médias? N'oublions pas par exemple que les cas de listérioses sont constante régression depuis 10 ans et que la couverture media suit une courbe inversement proportionnelle.

L'homme est curieux par nature... Il est possible qu'un risque considéré comme aujourd'hui acceptable dans les conditions de connaissances ne le soit plus de la même façon demain. Il y a 20 ans on ne parlait pas de listeria... On ne parle à ce jour pas ou peu en France d'E. Coli 157...
qu'en sera t-il en 2010?

F.DEMEZIERES
GSF SA - Service Méthodes

Je pense, en ce qui me concerne, que ce que cette norme a de particulier, est qu'elle facilite la tâche aux entreprises agroalimentaires et de restauration qui se lance dans un processus d'assurance qualité et qui tendent vers une certification du type ISO.
En effet, pour les IAA, la facette la plus importante de la qualité est celle relative à la maîtrise de l'hygiène. Or il s'avère que la "fameuse" norme Danoise est la seule qui guide l'entreprise dans son processus de mise en place du système HACCP de façon que ce dernier soit beaucoup plus facilement (une fois finalisé) complété pour une éventuelle certification ISO.
J'espère avoir convaincu.

Suite au message de Tarek KAOUACHE que je remercie, et à celui de Patrick BELE du BUREAUVERITAS, j'ai placé la norme DS 3027 en version française dans l'espace fichier de la liste à l'adresse suivante :
http://groups.yahoo.com/group/hygiene/files/DS%203027-%201997.doc

Suite au colloque que nous avons organise le 8 Novembre dernier sur "l'HACCP : une necessite" un communique de presse a ete redige que je vous joint ci apres.

Récemment un mail a été envoyé à la liste hygiène concernant la certification HACCp de personnes (QCM etc...). Bref j'étais intéressée par ce message mais je l'ai supprimé.
Quelqu'un pourrait il me le renvoyer ?

J'ai pris connaissance de votre mail aujourd'hui.
Bien entendu il existe une qualification de personnes à la méthode HACCP. Cette qualification est assurée par le Centre Européen de Prévention des Risques (CEPR)à Niort. Elle est destinée à tous les professionnels intervenants en restauration collective ou en IAA qui souhaitent une reconnaissance de leurs compétences.

La personne responsable de se projet est Annie Bigot. Je vous laisse le portable de Florence BUFFET 06 11 42 76 94 qui sera vous orienter vers Annie BIGOT.

Vous en souhaitant bonne réception

Demande de Jean-Noël JOFFIN :

J'aurais aimé savoir si les normes de la série EN 45 000 fixant les
exigences d'accréditation :
- EN 45001 pour les laboratoires d'essais
- EN 45 004 pour les organismes de contrôle et d'inspection
- EN 45 011 pour les organismes certificateurs de produits ou de services
- EN 45 012 pour les organismes certificateurs de systèmes de management de la qualité
- EN 45 013 pour les organismes certificateurs de personnels sont reprises toutes en normes internationales ISO ?
Merci d'avance pour la réponse.
jean noël joffin Tél. 01 39 91 98 54
Portable 06 22 37 10 75
http://www.multimania.com/microbio
UPBM : http://www.multimania.com/upbm

La norme NF EN 45001 et son guide CEI sont remplacés par la norme NF EN ISO/CEI 17025 dont l'esprit se rapproche de la norme ISO 9001 de 1994. Une harmonisation (rapide ?) sera effectuée à partir de janvier 2002 pour "coller" à la version 2000. Cette norme concerne trois sections : essais, étalonnage pour les laboratoires mais aussi l'inspection.

Concernant les normes EN pour les diverses certifications, la tendance globale est au passage à des normes de la série ISO 17000:

EN 45011 (1998): pas de changement pour l'instant
EN 45012 (1998): en cours de passage ISO mais encore à l'étude, elle devrait sous toutes réserves s'appeler ISO 17021 qui devrait en même temps voir fusionner les guides ISO/CEI 62 et ISO/CEI 66 (SME) qui sont le pendant ISO à cette norme EN.
EN 45013 (1989): en cours de passage ISO mais encore à l'étude, elle devrait s'appeler ISO 17024.

La norme NF EN CEI 17025 doit donc être mise en place et les laboratoires devront faire l'objet d'audit avant septembre 2002 et au plus tard décembre 2003, ensuite des dérogations devront être demandées.

Je suis à votre disposition pour plus amples informations à ce sujet. Notez au passage que GFA conseil réalise des audits "à blanc" dans toute la France pour la mise en place de la norme NF EN ISO/CEI 17025.

THEME	Pages d’archives connexes
La certification de l'HACCP (interventions 2001)	La certification de l'HACCP (Interventions 1998-1999)
	La certification de l'HACCP (Interventions 2000)
	La certification de l'HACCP (Interventions 2002 et 2003)
	La certification de l'HACCP (Interventions 2004)
	L'HACCP
	L'assurance-qualité
	L'HACCP ET l'assurance qualité (généralités)
	Les guides de bonnes pratiques, videos et autres ouvrages

ARCHIVAGE THEMATIQUE DES MESSAGES DU FORUM HYGIENE		FIN DU DOCUMENT
Page d’accueil de l’archivage thématique avec moteur de recherche	Accès au formulaire d'inscription à la liste de discussion HYGIENE	Page d’accueil du site HYGIENE ALIMENTAIRE