ARCHIVES CHRONOLOGIQUES

 Nathanaëlle Basoge Mardi 2. Janvier 2007  11:41

nous sommes dans une démarche de certification ISO 22000.
Notre objectif est une certification pour mai juin 2007.

Sachant que la norme ISO 22003 "Exigences pour les organismes procédant à l'audit et à la certification de systèmes de management de la sécurité des aliments" ne sera publiée qu'au premier trimestre 2007,
quel sera l'état de certification des organismes certificateurs avant l'été ?

Dit autrement, ne vaut-il pas mieux attendre le deuxième semestre pour se faire certifier ISO 22000 ?

Merci par avance de vos commentaires pour faire avancer ma réflexion.

Nathanaëlle Basoge
Responsable qualité
Epi Océan

patrick.bele Mercredi 3. Janvier 2007  11:14

Bonjour et bonne année,
Bien que l'ISO 22003 ne soit pas encore sortie, Bureau VeritasCertification est accréditée depuis plus d'un an par le DANAK (organismed'accréditation danois) et l'UKAS (équivalent britannique). L'absence d'ISO 22003 n'empêche en rien de se faire certifier ISO 22000. Pour mémoire l'acdréditation d'un organisme certificateur est la garantie de son indépendance et de sa compétence.

Dr Mohamed DAYI Jeudi 4. Janvier 2007  17:20

Suite à votre intervention:"Pour mémoire l'accréditation d'un organisme certificateur est la garantie de son indépendance et de sa compétence";alors que l'ISO 22003 c'est justement:
"Systèmes de management de la sécurité des denrées alimentaires — EXIGENCES pour
les organismes procédant à l'audit et à la certification de systèmes de management de
la sécurité des denrées alimentaire"
Comment peut-on prétendre à la certification alors que les règles la spécifiant par l'ISO(+ de 150 pays) ne sont pas encore sorties,et ce quelle que soit l'organisme dont l'autorité en la matière est reconnue et incontestée ;il y a eu un vote sur le projet qui rend la norme obligeante pour TOUS,pour sauvegarder le cachet international de l'ISO 22000.
En plus,comme ça été dit dans ce forum,les GBPH & d'PP/HACCP ,sectoriels,et validés par l'Autorité Compétente,aujourd'hui non encore édités au JO.

MERCREDI 10 JANVIER 2007

FOOD INGREDIENTS 09/01/07 Syral Gets ISO 22000 Certification
http://www.foodingredientsfirst.com/newsmaker_article.asp?idNewsMaker=13053&fSite=AO545&next=5

Marie Couvrand Mardi 16. Janvier 2007  17:00

HACCP NEWS

La lettre d'information sur la sécurité alimentaire

N°3

janvier/ février 2007

L'édito

Objectif 2007 : cap sur l’Iso 22000 !
http://www.haccp.fr/article.php?id_article=18

LUNDI 22 JANVIER 2007

BANQUE DE DEVELOPPEMENT DU CANADA - HACCP/ ISO 22000: les systèmes d'assurance de l'innocuité des aliments
http://www.bdc.ca/fr/my_project/Projects/quality.htm?cookie%5Ftest=1

Histoire de réussite: Miser sur la qualité pour alimenter la croissance
http://www.bdc.ca/fr/my_project/Projects/articles/quality_success_story.htm?iNoC=1

CONSENSUS AUTOMNE 2006 - HIVER 2007 Un goût de succès.
http://www.scc.ca/Asset/iu_files/consensus/Taste_of_success_f.pdf

Obtenir un reconnaissance inernationale pour son système de gestion de la sécurité des denrées alimentaires est une grande réalisation pour une petite entreprise. Cette année, Essences Bonnie Don
Flavours Inc., établie à Mississauga, a été l'une des premières entreprises nord-américaines à obtenir la certification selon ISO 22000:2005.

Banque de normalisation du Québec - Service de formation au BNQ - HACCP et ISO 22 000
http://www.bnq.qc.ca/documents/fr_haccp_iso_22000.pdf

JEUDI 25 JANVIER 2007

PROCESS 24/01/07 Entendu au Salon Traçabilité. La promotion de la norme Iso 22000
http://www.process-magazine.com/aff_media.php?id=24992

Bertrand CARLIER Samedi 27. Janvier 2007  12:01

Selon laurence_serazin :

> Bonjour à tous,
>
> Je mets actuellment en place la norme ISO 22000 dans mon entreprise.
> Je souhaite savoir si il est nécessaire de rédiger un GBPH interne à
> l'entreprise pour répondre aux exigences de la norme ISO 22000.
> Je vous remercie par avance de vos réponses.
>
> Laurence SERAZIN
> Responsable qualité.

bonjour,

préalables:

* la rédaction d'un GPBH est un acte compliqué et demandant beaucoup de temps et de compétence( un plan HACCP et ou une certification iso 22 000 aussi , non? ) ,
* bien des secteurs n'en ont pas

* il y a une grande différence entre GPBH validé et GPBH. La coexistence entre GPBH validé et non validé est une obligation de fait car, tous les secteurs ne disposent pas de GBPH validés. Enfin, si une entreprise se doit d'indiquer le GPBH qu'elle s'engage à appliquer,elle me semble en droit d'utiliser un GPBH validé d'un des pays utilisant le même tampon.

Dans le cadre de la démarche ISO 22 000, il me semble que l'esprit de la norme voudrait, puisque que l'on admet qu'aucun produit est danger, qu'un acteur posséde les GPBH amont des ses intrants, et ai une connaissance des GPBH des ses clients.

Enfin une entreprise me semble en droit d'appliquer un BBPHH plus contraignant que le GPBH validés de sa filière.

sachant qu'un GBPH se doit de contenir certes la liste des textes de loi afférant à son métier, mais aussi un glossaire exhaustif des termes utilisés, il me semble qu'un site comme le qualitionnaire va avoir un intérêt de plus en plus grand pour bien, des acteurs car il faut non seulement trouver les définitions nécessaires mais veiller à son suivi :

http://www.qualitionnaire.net/index.php?title=Accueil

ayant un peu réfléchi à ses aspects depuis un certain etmps et ayant asssité à un semainaire où ses aspects ont abordés il me semble que celà va donc avec la réalisation de document sous forme internet et plutôt en libre accés à beaucoup.

en France, cela signifiera que les auditeurs et ou sontroleurs privés et publiques se devront de commenter les documents et procédures mises en place.

amicalement
Bertrand

ps comment un RAQ peut-il mettre en place sa démarche HACCP sans avoir accés de façon formaliser et dans sa langue à celle du maillon avant ?

F. Aziz Samedi 27. Janvier 2007  12:09

Le GBPH va t’aider à mieux gérer la partie hygiène analyse dangers et formation, car tu peut traité tout le programme préalable d’une part et d’autre part tu peut déjà traiter une partie des danger physique chimique et biologique (dans ton plan HACCP tu vas faire référence au GBPH)

C’est ce que jai fait jai rédigé un manuel GBPH et pour chaque thème jai mis une image simplifiée et parlante

Ceci ma beaucoup servit de faire la formation hygiène et HACCP à tout le personnel avec une copie de ce manuel pour chacun

Bon courage

F. Aziz

Nicolas Puyo Lundi 29. Janvier 2007  10:20

L’ISO 22000 exige que l’on identifie les dangers pour la sécurité des consommateurs et que l’on mette en place des moyens de maîtrise adaptés.
Pour cela, ont été créés les fameux PrP et PrPo, qui peuvent être en relation avec les différents guides de bonnes pratiques de chaque profession (hygiène, fabrication, laboratoire si c’est le cas …)

A mon sens, l’ISO ne demande pas que des guides de bonnes pratiques soient rédigés en interne, d’autant plus qu’ils existent déjà par secteur, mais plutôt que les guides sectoriels soient connus (y compris pour les secteurs amont (fournisseurs) et aval (clients)), pris en compte et appliqués en tant que mesures préventives (PrP ou PrPo, c’est à vous de voir selon les cas).

Robin Pontier Mardi 30. Janvier 2007  11:08

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, Pierre-Yves Gosselin
<pygosselin@...> a écrit :
>
> Bonjour,
>
> Je recherche un guide d'audit interne basé sur les exigences de la
norme ISO 22000 et me permettant de mesurer les écarts entre ces
exigences et mon système qualité actuel (basé sur HACCP). Le but
étant de savoir vers où aller et par où commencer pour développer le
SMSDA.
> L'un d'entre vous aurait il connaissance d'un tel guide ou d'un
livre s'y rapportant?

Je pourrais vous conseiller "Management de la sécurité des aliments" Ed. AFNOR 2006 et "Les nouvelles pratiques de l'audit qualité interne" 2eme edition Ed. AFNOR 2005.

LUNDI 19 FEVRIER 2007

NPI 16/02/07 Burgundy Botanical Extracts Achieves ISO 22000 Certification
http://www.npicenter.com/anm/templates/newsATemp.aspx?articleid=17745&zoneid=2

mohamed sarmada Mardi 6. Mars 2007  9:30

Je voudrais savoir si la norme iso 22000 va remplacer la démarche HACCP ou pas. D'après ce que je sais la démarche HACCP est obligation réglementaire pour les industries agro-alimentaires alors que la certification dont iso 22 000 n'est pas une obligation mais un choix pour un industriel. Quel est le donc l'intérêt d'être en démarche HACCP et d'être iso 22000 ?
Merci de vos réponses.

O. Cerf Mardi 6. Mars 2007  9:40

La norme NF EN ISO 22000 s'intéresse au management de la sécurité des aliments et incorpore totalement les principes HACCP. Elle incorpore aussi, comme démarche préalable, la mise en place des bonnes tratiques d'hygiène. Elle est donc complémentaire, et ne se substitue pas. En outre, elle permet de manager la sécurité des aliments dans le respect de la norme NF EN ISO 9000:2000.

Constant Depièreux Mardi 6. Mars 2007  10:10

Permettez-moi d'apporter au débat un point de vue personnel.

Lorsque vous parlez d'ISO 22000, vous parlez de certification. Cette association n'est ni automatique, ni obligatoire. Rien ne vous empêche en effet de concevoir votre système de gestion en intégrant les exigences de la norme ISO 22000 dans vos pratiques en en mesurant simplement la conformité par votre système d'audit interne. Le tout sans demander le coûteux "approbatur" délivré par des organismes dont la connaissance du business, de ses réalités et de ses contraintes est souvent bien moins grande que la vôtre

De même, rien ne vous empêche également d'intégrer dans vos systèmes les exigences des normes

ISO 9001:2000 (qualité)
ISO 14001:2004 (environnement)
OSHAS 18001:1999 (bien-être au travail)
SA8000 (Qualité sociale de l'entreprise), ...

L'effort additionnel est souvent marginal, puisque bon nombre de leurs exigences se recoupent et se complètent. Avec l'avantage d'éviter les redondances, les guerres de chapelles et les conflits de pouvoir et les incohérences de gestion entre Mr. ISO 9001, Mme ISO 22000 et tous les autres membres de la famille.

De même, vous pourriez envisager l'intégration des référentiels BRC, IFS, ...

Si vous pouvez en mesurer par vous même l'efficacité, - pourquoi pas
- en y impliquant directement vos clients dans vos programmes d'audits internes, vous pourriez faire de sérieuseséconomies.

Cordialement,

Constant Depièreux

Bertrand CARLIER Jeudi 8. Mars 2007 13:25

le respect , c'est peut être d'abord d'indiquer et de rendre accessible facilement les sites de personnes qui savent communiquer et partager :

j'avais indiqué ceci :

http://perso.orange.fr/nathaliediaz/pages%20ohsas/00000095b20d87801/ohsasguide.html

http://fr.groups.yahoo.com/group/hygiene/message/35985

que l'on retrouve dans cette page archive :

http://www.liste-hygiene.org/arcdocumentunique.html

sur ce même site était expliqué la norme ISO 22 000 dans le détail.

certains membres avaient même indiqué que ce site émané d'une personne de grande qualité.

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=nathalie+diaz&meta=

VENDREDI 16 MARS 2007

LNE 14/03/07 ISO 22003 : une spécification pour les organismes certifiant les systèmes de management de la sécurité des aliments selon l'ISO 22000
http://www.contactalimentaire.com/index.php?id=104&tx_ttnews[tt_news]=365&tx_ttnews[backPid]=524&cHash=b5f31505da

O. Cerf Vendredi 30. Mars 2007  10:56

Quelles sont les meilleures ventes de normes ISO? D'après le site Internet de cette organisation :
1. ISO/TS
22003:2007<http://www.iso.org/iso/fr/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=39834&ICS1=3&ICS2=120&ICS3=20>
Systèmes de management de la sécurité des denrées alimentaires - Exigences pour les organismes procédant à l'audit et à la certification de systèmes de management de la sécurité des denrées alimentaires
2. ISO/IEC
27006:2007<http://www.iso.org/iso/fr/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=42505&ICS1=35&ICS2=40&ICS3=>
Technologies de l'information - Techniques de sécurité -Exigences pour les organismes procédant à l'audit et à la certification des systèmes de management de la sécurité de l'information
3. ISO
22000:2005<http://www.iso.org/iso/fr/CatalogueDetailPage.CatalogueDetail?CSNUMBER=35466&ICS1=67&ICS2=20&ICS3=>
Systèmes de management de la sécurité des denrées alimentaires

otouzzani Mercredi 18. Avril 2007  10:44

je travaille en tant que resp qualité dans une société agroalimentaire et on compte nous certifier iso 22000.
Je ne sais pas par ou commencer veuillez m'aider svp

hassanmo123 Vendredi 20. Avril 2007  22:17

TU COMMENCES PAR LA REDACTION DU MANUEL QUALITE


Complément de BP:
Quelques liens complémentaires:
Comparaison des référentiels BRC – IFS – ISO 22000
http://www.xooda.com/index_fr.php?cmd=redirect&rurl=http%3A%2F%2Fwww.securitedesaliments.org%2Fimages%2Fcomparaisondesreferentiels.pdf

UTC - Master MQ/ Mastère NQCE 2006-2007 - Comment se positionne la norme ISO 22000 depuis sa création ?
http://www.utc.fr/mastermq/public/publications/travaux_etu/MQ_M2/2006-2007/projets/iso_22000/iso_22000.htm

Audit réglementaire et documentaire d'une société anonyme internationale de restauration
http://www.utc.fr/mastermq/public/publications/travaux_etu/MQ_M2/2006-2007/projets/audit_reglt_docu/audit-reglementaire-documentaire.html

UTC - Master MQ/ Mastère NQCE 2005-2006 - La Qualité en mouvement en agro-alimentaire ( entre 2000 et 2005 )
http://www.utc.fr/mastermq/public/publications/travaux_etu/MQ_M2/2005-2006/projets/agro-alimentaire/agro-alimentaire.htm


LUNDI 14 MAI 2007

GREATER KASHMIR 14/05/07 Rehmat Spices get ISO 22000
http://www.greaterkashmir.com/full_story.asp?Date=13_5_2007&ItemID=9&cat=5

Bertrand CARLIER Mardi 5. Juin 2007  17:40

ce que vous avez toujours cherché iso 22 000
http://www.praxiom.com/22000.htm

JEUDI 14 JUIN 2007

EMBALLAGE MAGAZINE 13/06/07 Une nouvelle accréditation pour Afaq Afnor
Certification 13/06/2007
L'organisme peut délivrer la certification ISO 22000 relative à la sécurité des denrées alimentaires.
http://www.emballagesmagazine.com/article/page_article.cfm?idoc=106941&navartrech=1&id_site_rech=12&maxrow=373

anne_buffard Monday, June 18, 2007 10:07 PM

Responsble qualité dans une entreprise alimentaire ayant mis en place une triple certification QSE il y a trois ans. Nous sommes cette semaine en audit de renouvellement sur les trois normes et nous avons mis en place la norme ISO 22000.
En ce premier jour de certification, l'auditeur nous a maintenu que nous ne pouvions intégré un système selon l'ISO 22000 avec nos trois autres certifications. Dans notre façon de travailler, il s'agit
d'intégrer la sécurité des denrées alimentaires, coeur de notre métier, dans toute notre démarche.
Avez vous connaissance d'informations qui confirme ou infirme les dires de l'auditeur ?

Hubert BAZIN Lundi 18. Juin 2007  22:46

iso 22000 : introduction (page vi, en bas) "La présente Norme internationale pet être appliquée indépendamment des autres normes relatives aux systèmes de management. Il est possible d'aligner sa mise en oeuvre sur les exigences de systèmes de management existants ou de l'intégrer à celles-ci. Inversement, les organismes peuvent utiliser un (des) système(s) de management existant(s) pour mettre au point un système de management de la sécurité des denrées alimentaires conformes aux exigences de la présente Norme internationale".

Avez-vous évoqué avec lui la possibilité d'un audit combiné ?

Anne BUFFARD Mardi 19. Juin 2007  20:54

Merci pour votre aide, c'est en effet ce que nous avons répondu à l'auditeur, qui est cependant axé presque uniquement ISO 22000, alors que nous sommes en ré-audit 9001 + 14001 + 18001.

Nous en serons plus lors de la réunion de clôture de l'audit ce jeudi après midi.
Merci encore

Constant Depièreux Mardi 19. Juin 2007  21:19

"La norme ISO 22000 structurée comme la norme ISO 9001

----------

La norme ISO 22000 s'appuie sur le principe de la roue de Deming et sa boucle d'amélioration continue de type PDCA (Plan, Do, Check, Act), reconnue comme un principe de conduite managériale simple et universel. Sa déclinaison sur les systèmes de management des
entreprises a été largement appliquée au cours des dernières années.

La structure de la norme ISO 22000 tient compte des dispositions contenues dans la norme ISO 9001:2000 afin de permettre une parfaite compatibilité et complémentarité avec les différents référentiels de management couramment utilisés par les entreprises.

Elle repose sur quatre blocs principaux étroitement liés :

- La responsabilité de la direction
- Le management des ressources
- La planification et la réalisation de produits sûrs
- La validation, la vérification, et l'amélioration du SMSA."

source : http://www.afnor.org/agro/agro_exigences_iso22000.htm

Aziz El Yamlahi Mercredi 20. Juin 2007  19:14

Quelles sont les nomes de la famille iso 22000 qui sont délà publiées.

TISSANDIER Cédric Jeudi 21. Juin 2007  8:23

SI je ne me trompe pas :

ISO 22000 : Système de management de la sécurité des aliments

ISO 22004 : Recommandations pour appliquer l'ISO 22000

ISO 22003 : Regles de certification ISO 22000


Et en projet :

ISO 22005 : Tracabilité

Olivier Boutou Mercredi 20. Juin 2007  22:15

* La norme ISO 22000 : norme d'exigences, parue en 2005. Elle permet à un organisme de démontrer sa conformité.
* La norme ISO 22003 : norme TS (spécifications techniques) parue en 2007. Elle permet à un organisme de certification d'être accrédité pour mener des audits et certifier les organismes selon l'ISO 22000. Elle traite de la compétence des auditeurs, du processus d'audit, des modalités d'échantillonnage, du clacul de la durée des audits notamment..
* La norme ISO 22004 : norme TS également, parue en 2005. Elle permet à un organisme de construire son système de management de la sécurité des denrées.
* La norme ISO 22005, pas encore parue, stade FDIS (à paraître en septembre 2007). Elle présente les modalités d'élaboration d'un système de traçabilité dans les organismes intervenant dans la chaîne alimentaire.
* La norme ISO 22006, norme en projet. Elle permettra de savoir comment appliquer l'ISO 9001 pour la production végétale.
* La norme ISO 22007, enfin présente les bonnes pratiques en matière d'ionisation des aliments.

agrealhvr Jeudi 28. Juin 2007  8:58

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, hind tayach <tayhind@...> a écrit :
>
> Dans le chapitre 7.4.4 de la norme ISO 22000 il est demandé
l'évaluation des mesures de maîtrise
>
> qu'est ce veut dire evaluation desmesures de maîtruise?
>
> Est ce qu'il une méthode à suivre
>
> Merci
>

Bonjour,

Vous avez des éléments de réponse dans la 22004 et notamment :

Les informations requises pour évaluer l'effet d'une mesure de maîtrise concernent l'effet des mesures de maîtrise action sur les niveaux de dangers :
o la réduction, maîtrise de l'augmentation et/ou de la fréquence d'occurrence,
o s'ils sont affecté au niveau qualitatif, semi-quantitatif ou quantitatif) effet dépendant de la rigueur de la mesure de maîtrise (relation intensité-effet),
o selon l'emplacement pour l'application de la mesure de maîtrise,
o selon les incertitudes opérationnelle.

Remi Michalowski Jeudi 28. Juin 2007  9:24

J'ajouterais de telecharger le guide du Codex (toujours en preparation):

- Proposed Draft Guidelines for the Validation of Food Safety Control Measures

Version Juillet 2006 CX/FH/06/38/8

Bien cordialement,

TISSANDIER Cédric Jeudi 28. Juin 2007  9:38

Le guide du Codex est accessible en Francais à l'adresse suivante :
ftp://ftp.fao.org/codex/ccfh38/fh38_08f.pdf



SAMEDI 30 JUIN 2007

AFNOR 12/06/07 La grande distribution s'intéresse à l'ISO 22000
http://www.afnor.org/prt_actu_cont.asp?Ref=6829&detailactu=&lang=French

SOURCE : Gilles TIXIER

AFNOR 12/06/07 Une aide aux PME pour appliquer la norme ISO 22000
http://www.afnor.org/prt_actu_cont.asp?Ref=6810&detailactu=&lang=French

SOURCE : Gilles TIXIER

AFNOR 04/06/07 Norme ISO 22000 : une opération collective en Picardie
http://www.afnor.org/prt_actu_cont.asp?Ref=6800&detailactu=&lang=French

SOURCE : Gilles TIXIER

TUNISIE

QUALITEONLINE 28/06/07 Tunisie : Certification ISO 22 000 dans le secteur hôtelier
http://www.qualiteonline.com/rubriques/rub_7/access-520.html

MARDI 17 JUILLET 2007

ALLABOUTFEED 16/07/07 1st Sri Lanka feed mill gets ISO22000:2005
http://www.allaboutfeed.net/news/id102-15412/1st_sri_lanka_feed_mill_gets_iso220002005.html

VENDREDI 27 JUILLET 2007

BAKERY AND SNACKS 26/07/07 ISO standard set for food traceability (ISO 22005)
A new international standard has been set for traceability along the food chain, setting out a complete system under which processors can get certification.
http://www.bakeryandsnacks.com/news/ng.asp?n=78529-iso-traceability-codex

BUREAU VERITAS - ISO 22 000 : Engagez-vous sur le respect des principes du management de la Sécurité des Denrées Alimentaires
http://certification.bureauveritas.fr/webapp/servlet/FileServlet?mode=preview&downloadfile=/FICHE+22000.pdf

GB CONSULTANTS 26/10/05 La norme ISO 22000
http://www.gb-consultants.fr/img/iso22000.pdf

BNQ - Situation de l'ISO 22000 FRANCE/EUROPE
http://www.bnq.qc.ca/afnor-bnq/portrait_france_europe_cc_afnor.pdf

L'ISO 22000 – pour la sécurité des chaînes alimentaires
http://www.cqhn.com/Pdf/8_1130926601_iso22000bis.pdf

PROGRAMME MIXTE FAO/OMS SUR LES NORMES ALIMENTAIRES
COMMISSION DU CODEX ALIMENTARIUS
Trentième session
Rome (Italie) , 2 - 7 juillet 2007
COMMUNICATION DE L'ISO
(rapport d'activités d'intérêt au travail du Codex)*
ftp://ftp.fao.org/Codex/CAC/CAC30/if30_08f.pdf

DIMANCHE 05 AOUT 2007

VEILLE - SRI LANKA

ORIENT LANKA 05/08/07 Orient Lanka gets ISO 22000 Certification
http://www.sundaytimes.lk/070805/KandyTimes/kt21.html

JEUDI 23 AOUT 2007

EMBALLAGE MAGAZINE 22/08/07 Emballages magazine > l'emballage et le conditionnement au quotidien > 'article'
L'hygiène des aliments en 600 pages - Afnor publie une mise à jour de son recueil, avec le "paquet hygiène" et la norme ISO 22000.
http://www.emballagesmagazine.com/article/page_article.cfm?nrub=272&idoc=112538&navartrech=1

MARDI 18 SEPTEMBRE 2007

E MEDIA 17/09/07 New Spanish Language ISO 22000 Food Safety Procedures Manual Addresses Growing Demand for a Safer Food Supply
http://www.emediawire.com/releases/2007/9/emw553866.htm

JEUDI 11 OCTOBRE 2007

PUBLI NEWS 10/10/07 Démarche ISO 20000 : Teamup Consulting utilise FrontRange ITSM
http://www.publi-news.fr/data/10102007/10102007-093806.html

DIMANCHE 21 OCTOBRE 2007

LANKAMISSION 19/10/07 Sri Lanka: Sri Lankan coconut product exporter receives ISO 22000
http://www.lankamission.org/other%20pages/News/2007/October/2007-10-19cocount.htm

Guillaume THOMAS Mercredi 21. Novembre 2007 14:50

Bonjour à tous, et merci aux colistiers pour leur soutien

Voilà où j'en suis pour l'ISO 22000 : la différence entre un Prp o et CCP porte finalement sur une différence et une seule : l'efficacité d'une surveillance permanente

Pour être plus précis : les critères exigés pour ces deux appellations sont très proches (nécessité de mesures de maîtrises validées, de surveillance (procédures de surveillance, limites, actions correctives (portant sur process), corrections (portant sur produit)), de vérification et les enregistrements afférents.

Cependant, dans un cas, surveiller en temps utile est nécessaire (ex : détecteur de métal : action immédiate et efficace possible), ce sera une mesure de maîtrise d'une étape CCP

Dans un second cas, le risque est aussi important (verre dans produit, autant aussi important que fer!!!) mais le monitoring en continu ne sert à rien : dans ce cas la combinaison de mesures de maîtrise prévenant ce risque (ex : inventaire des éléments en verre, maintenance préventive incluant le risque verre, inspection renforcée de l'intégrité des éléments en verre avant prod...) seront un PrPo

Si d'autres personnes peuvent confirmer en tout point ce qui est dit ici, alors je pense avoir la solution pour mon arbre.

J'attends vos réponses

O. Cerf Mercredi 21. Novembre 2007 15:07

Je comprends comme vous !

Albert AMGAR Mercredi 21. Novembre 2007 16:40

Il me semble que la différence entre PrPO et CCP intervienne aussi au niveau des mesures de maîtrise car les PPO sont identifiés au cours de l'analyse des dangers.

Par exemple, la réception d'emballages, d'ingrédients est un PrPO via une check-list d¹autocontrôles à réception.

Quant à la notion de CCP, la détermination de seuils critiques est essentielle pour q¹une surveillance soit effective.

A propos de la surveillance certains considèrent qu'une surveillance

continue signifie une surveillance ininterrompue donc permanente. Le Codex alimentarius indique sur ce point que : " Surveiller : Procéder à une série programmée d'observations ou de mesures afin de déterminer si un CCP est maîtrise." La surveillance peut être donc continue ou non selon la nécessité de maîtrise de l'étape considérée.

Il n'en demeure pas moins que par rapport à l'étape de passage sous un détecteur de métaux (et non pas le détecteur de métal comme indiqué, un appareil ou un équipement n'étant pas un CCP) est considérée diversement selon les guides validés ou non. Ainsi, pour le guide des BPH des poissons fumés, il est noté ³ aucune mesure spécifique, autre que la mesure de pilotage (calibrage régulier), ne permet de s¹assurer de la réalité de cette maîtrise (il n¹y a pas de procédé de surveillance du bon fonctionnement du détecteur de métaux en continu). Il n¹y a donc pas de CCP pour la maîtrise de corps étrangers, mais des mesures de bonnes pratiques, les détecteurs de corps étrangers étant géré comme des PrP opérationnels.²

Je ne suis sûr que sur ce point le guide soit suivi d¹effet sur le terrain, mais franchement que l¹étape de détection des corps étrangers métalliques soit un CCP ou un PrPO, est-ce vraiment important ? L¹important étant la maîtrise des corps étrangers !

Philippe GUERINEAU Mercredi 21. Novembre 2007 18:36

Comme je l'ai lu encore récemment " CCP et PRPO" n'ont pas fini de faire parler d'eux...

En tout état de cause, j'apprécie vraiment les dires de M. AMGAR, à savoir :

"mais franchement que l¹étape de détection des corps étrangers métalliques soit un CCP ou un PrPO, est-ce vraiment important ? L¹important étant la maîtrise des corps étrangers !"

Cela reste vrai pour tout type de danger identifié.

En effet selon les référentiels, chacun détermine sa définition de CCP PRPO

a.. un CCP est une étape où une mesure de maîtrise est essentielle pour éliminer le danger.

b.. Aussi, selon le codex, c'est une étape où s'exerce une surveillance (observation, mesures) avec une fréquence programmée...

c.. S'ajoute la notion de surveillance "continue" ou "discontinue" qui amènerait le distinguo entre CCP et PRPO (iso 22000)

d.. un CCP est une étape où il peut y avoir multiplication et/ou survie du danger (Docteur Vétérinaire R. BONNE). Dans ce sens, les contaminations seraient maîtrisées par les BPH, les CCP seront les étapes qui visent à limiter la multiplication et détruire, écarter la survie danger (dangers microbio = pasteurisation, chaîne du froid) (danger métal = détecteur)

e.. A contrario, la chaîne du froid est le plus souvent considérée comme un fondamental, fondamental repris comme un prp selon ISO 22000 car considéré comme une activité de base (selon la définition de prp)

f.. Mais, cette chaîne du froid est pourtant bien une mesure de maîtrise (danger microbio), largement validée, souvent surveillée en continue, est mesurable, avec un seuil critique, une action (et/ou correction) corrective. Nous avons ici, toutes les caractéristiques d'un CCP

g.. Le détecteur de métal élimine le danger en continu, donc CCP ? ! Non, c'est une vérification et non une mesure de maîtrise dirons certains. La sensibilité du détecteur doit être surveillée à une fréquence définie donc PRPO dirons d'autres

h.. ETC, ETC...Mais tout le monde a un peu raison

Pour reprendre les dires de M AMGAR

CCP ou un PrPO, est-ce vraiment important ?

Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que l'important c'est l'efficacité, l'efficience des mesures de maîtrises. J'apprécie aussi, tout particulièrement, le document "POINT DE VUE SUR L'ANALYSE DES DANGERS EN ALIMENTAIRE" auteur "GRADA" (Groupe de Réflexion sur l'Analyse des Dangers en Alimentaire) - Merci M. TIXIER www.réseau-case.com

En effet nous distinguons dans cette ouvrage une autre approche de classement des mesures de maîtrise

Les mesures qui se font AVANT = mesures préventives

Les mesures de surveillance = pendant la production= surveillance processus

Les mesures contrôles produit = à posteriori.

Bien souvent le danger identifié est géré par une combinaison de ces mesures de maîtrises.

Ex la sterilisation boites de conserves

Mesures préventives = métrologie sur sonde de T° de l'autoclave, validation du barème, formation du personnel

Mesure de surveillance = suivi couple temps / T° et décision à partir de ces données (AC Corrections)

Mesure contrôle produit = étuvage boite de conserve, analyse, délai d'attente avant libération du lot...

Ce principe s'applique dans un bon nombre d'étape et, à mon sens, aurait le mérite de tendre vers un consensus

Olivier Boutou Mercredi 21. Novembre 2007 16:45

Des limites critiques mesurables (et justifiées) sont associées à chaque CCP (§7.6.3). Il n'y en pas pour les PRPo (§7.5).

Une limite critique est un "critère qui distingue l'acceptabilité de la non acceptabilité". La limite critique est donc une autre différence.

Eric Kalinowski Mercredi 21. Novembre 2007 18:06

... et en plus certaines limites critiques peuvent être fondées sur des

"données subjectives" (§ 7.6.3 p16/35, 6ème ligne) ;-)

qualiseb Mercredi 21. Novembre 2007 19:31

"Il n'y en pas pour les PRPo"

Je pense qu'un danger, qu'il soit classé en PRP, PRPo ou CCP...peut avoir une limite crtitique ( ont rejoint la matrîse de la chaîne du froid, un PRP )

Remi Michalowski Jeudi 22. Novembre 2007 1:28

PRP / PRP o / CCP = MESURES DE MAITRISE !!!! PAS LE DANGER !!!

PRPo appelle une surveillance donc vous aurez des limites critiques pour vos parametres a mesurer associes a vos MdM.

Laurent BRUGIER Jeudi 22. Novembre 2007 8:50

Bonjour à tous,

Je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit. Mais, je pense aussi qu'un des moyens de différencier un PRPo d'un CCP est également de relire leurs définitions.

Le PRPo est avant tout un PRP ("conditions et activités de base nécessaires pour maintenir un environnement hygiénique approprié à la production, à la manutention et à la mise à disposition de produits finis sûrs..."), c'est à dire un moyen de maîtrise de l'environnement de travail qui est jugé essentiel pour la sécurité alimentaire et doit être surveillé contrairement au CCP qui est avant tout une étape du diagramme de flux.

En espérant avoir contribué à éclaircir le débat ?

Laurent BRUGIER

Consultant/Auditeur QSE

sa2d Jeudi 22. Novembre 2007 9:50

Faut-il conclure de cette définition qu'un PRP n'est pas essentiel pour la

sécurité alimentaire et ne doit pas être surveillé ?

Bertrand CARLIER Jeudi 22. Novembre 2007 10:27

si nous revenions à l'essentiel, l'objectif est, il me semble, de mettre en oeuvre une stratégie permettant non seulement de respecter les termes du contrat mais de pouvoir le prouver.

Remi Michalowski Jeudi 22. Novembre 2007 13:07

PRP est essentiel.

NON il ne doit pas etre SURVEILLE mais VERIFIE.

Guillaume THOMAS Jeudi 22. Novembre 2007 11:20

Bonjour à tous, et merci encore pour faire avancer le shmilblick

Mon but est d'avancer et de proposer aux entreprises une grille de décision paramétrable à leur cas, mais avec des aides à la décision logiques et non abérants.

Au delà de ça, j'avoue que si on trouvait ensemble la fine mais définitive séparation entre Prp o et CCP, nous pourrions être force de proposition pour "wikipédier", enrichir la compréhension de tout acteur de l'IAA.

D'ailleurs, je crois que vous tous partagez le même but, bertrand Carlier, christian Felter, albert Amgar, bruno Peiffer, constante Depiereux, olivier Cerf, eric Kalinowski, olivier Boutou, Qualiseb, corrine Guerineau...

Un dernier point : vous avez raison MM AMGAR, GUERINEAU, MICHALOWSKI, QUALISEB, de ne pas accorder toute votre attention sur la différence entre Prp o et CCP, car en effet, pourquoi se prendre la tête sur une sémantique assez fine, non définie par les dictionnaires usuels (remarque de M. carlier), alors que l'important est la diminution effective des risques ?

D'où une profonde question : mon sujet est-il une distrayante question de sémantique ?

Je ne pense pas que mon travail fera moins de tiac !

par contre il peut permettre à tout le monde de comprendre simplement un pan entier de la Qualité : l'analyse des dangers, et d'en appliquer une version intelligente (celle de l'ISO 22000) :

le but est de définitivement d'arrêter de perdre du temps en interprétations sur un point qui peut être tranché dans les jours qui viennent : il suffit que l'on trouve ensemble une définition commune.

Alors les RAQ pourront se consacrer à une analyse terrain plutôt que chacun dans son coin à une recherche sémantique, et de moins en moins de pekins moyens diront "la qualité, un mélange de vent et de papiers".

Alors j'espère que nous tomberons d'accord, et que chacun puisse avoir une idée claire et simple de cette différence. Pour être franc, moi aussi ça me "gonfle" que chacun ait à passer un temps incalculable pour tomber d'accord sur un mot : il y a des moyens d'être simple et clair : les textes devraient avoir une obligation de clarté, lisibilité, de définition systématique et précise : il ne suffit pas de créer légifrance.fr ou de sites de normes si leur contenu est quand même inaccessible à 95 % de la population.

Je ferme cette parenthèse.

Alors je vais continuer : Albert Amgar,

1)je ne comprends pas votre première partie : la différence porte également au niveau des mesures de maîtrise : pourriez-vous m'expliquer ?

(je ne met pas en doute vos dire, ce serait éminemment stupide de ma part : je ne comprends réellement pas ce que vous voulez dire)

2) vous insistez sur le PrP o différencié du CCP par les seuils ou limites critiques : c'est vrai que la définition de l'ISO 22000 n'en parle pas pour les Prp o...

même si pour surveiller, avoir des limites critiques est implicite

(d'où l'échange entre M. BOUTOU et QUALISEB qui ont finalement tous deux raison : l'ISO 22000 ne parle pas de limites critiques pour Prp o(Merci M. boutou pour la précision !!!) , mais une exigence de surveillance les rend nécessaire, même si elles sont subjectives (ajout de M. Kalinowski)))

En tout cas sur ce point il y a évolution : il est sûr qu'au niveau des limites critiques, un CCP DOIT en avoir des claires, un PrP o pourra en avoir des moins objectives.

3) Ensuite, à propos de surveillance, vous précisez qu'une surveillance continue n'est pas une surveillance permanente :

Oui : la surveillance n'est pas requise en permanence mais à fréquence définie et pour les CCP les résultats doivent êtres fournis dans un temps qui permette d'agir : ce qui n'est pas précisé pour le Prpo : nous l'avons dit :

Un prpo se différencie d'un CCP par l'efficacité de sa surveillance continue, ou à fréquence adaptée qui permette d'agir en temps réel

J'aime moi aussi beaucoup la démarche du GRADA se focalisant sur les Mesures de Maîtrise : en effet ce sont elles qui sont importantes

Enfin, les prpo étant des prp, leur champ d'action doivent être plus vaste que celui des CCP, un Prp o pouvant servir à plusieurs éléments

Un CCP est une mesure de maîtrise (ou combinaison) relative à un couple étape/risque : celle-ci est monitorable et ses limites critiques seront assez objectives (mais pas forcément si on peut justifier le contraire)

Un prpo est une mesure de maîtrise (ou combinaison) relative à un ou plusieurs couples étape/risque : la surveillance en continu, le monitoring et l'attribution de limites critiques claires est moins judicieux, et moins aisé : leur maîtrise sera plus "amont" qu'un CCP

J'attends vos remarques

QSMS (QSE Soft MEDI SYSTEME )

Guillaume THOMAS

O. Cerf Jeudi 22. Novembre 2007 12:13

Bravo pour cette tentative de clarification. Voici une proposition simple, qui - je crois - ne contredit pas ce que vous avez écrit :

Pour un danger identifié, une mesure de maîtrise (ou une combinaison de mesures de maîtrise) validée, surveillée et pour laquelle des corrections et des actions correctives sont prévues est associée à un CCP si elle possède une ou plusieurs limites critiques. Sinon, c'est un PRPo.

À quels types de mesures de maîtrise peut-on assigner une ou des limites critiques ? À des mesures de maîtrise comportant un mesurage ou une observation objective. Exemples :

- procédés comportant un mesurage au moyen d'appareils fonctionnant en continu ou réalisé à une fréquence jugée satisfaisante, tels température, pression, pH, aw, couleur mesurée au moyen d'un colorimètre, etc.,

• procédés pour lesquels il y a quelque chose à observer à une fréquence jugée satisfaisante en le comparant à une échelle objective (figurant par exemple sur un ensemble de photographies), tels couleur comparée à une échelle de couleurs imprimée, taux de salissure comparé à des images, etc.

Bertrand CARLIER Jeudi 22. Novembre 2007 12:18

si au point de vue légal la responsabilité du vendeur est "totale", il est prévu que les différents acteurs de la chaine puissent être responsabilisés pour partie. Tout le problème est là: qui doit faire quoi ?

ce qui accessoirement peut aussi s'écrire: si la démarche qualité est un ensemble, qui finance quoi d'une part et qui fait la synthèse des démarches qualité et ou sécurité d'autre part ?

Si la synthèse doit n'être administrative, nous reviendrions au système passé où l'Etat, cette entité non formalisée, en France, est responsable de tout et donc en pratique de rien.

Si la synthèse doit être mise en oeuvre par celui qui est en contact avec le consommateur qui n'a accès qu'au ticket de caisse, l'on découvre vite que cela induit des distorsions de concurrence telles que les petits sont éliminés, de fait, tout de suite, d'une part et que d'autre part les écueils à court terme sont légions.

La fonction de RQ est étrange car il doit d'un coté faire mais de l'autre il n'a pas le droit de communiquer avec les autres sans contrainte d'une part, de l'autre il n'a accès qu'à une infime partie de l'histoire, celle de son unité.

l'ISO 22 000 est une oeuvre collective qui devrait représenter le summum accepté de ce qu'il y a de meilleur dans le système coopératif.

J'évoque le système coopératif, ce qui est, en pratique, très différent des systèmes coopératives, notamment françaises*...

Pour être très clair, au niveau des acteurs de l'alimentaire, il faut prendre, comme exemple, l'exemple de l'eau qui, en Europe, doit, pour être considéré comme potable, répondre à x critères. Je crois me souvenir que ces critères sont estimés à plus de 100, au stade actuel.

Et il est admis que ce nombre n'est pas scientifiquement suffisant. Mais attention le nombre de critères me semble aussi important pour tous les aliments.

alors on fait comment pour produire collectivement les éléments de preuve du respect à ces exigences votées.

Voilà l'enjeu, maintenant quid des solutions?

comme je le dit, depuis bien longtemps, un peu de beaucoup. La forme la plus avancée accessible me semble QS , car elle admet:

- l'imperfection humaine, donc l'absolue nécessité d'un engagement formalisé de tous les acteurs, dont les politiques

- l'acceptation de la notion de sanction sans passage devant la justice

- la création de data-base

- l'autorisation d'audit à tous les niveaux

maintenant si quelqu'un sur cette liste peut proposer mieux mais en indiquant des liens permettant de vérifier, de façon neutre, ses propos, je suis prêt à lire ...

j'ai demandé, depuis bien longtemps, que soit formalisé par écrit les termes réels du contrat de vente d'un aliment:

ne pas faire cela, c'est, de fait, ne pas mettre en oeuvre réellement ni la démarche qualité, ni la démarche HACCP.

amicalement

Bertrand

* voir dossier EMC2 et donc COOP de FRANCE et zone rouge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_rouge_%28s%C3%A9quelles_de_guerre%29

à ce titre les vietnamiens ne font, au regard du dossier dioxines et séquelles de guerre, que ce que, notamment, les français ont fait avant eux..

Remi Michalowski Jeudi 22. Novembre 2007 12:59

J'ajouterai que les PRPo sont "flexibles" puisque bases sur le niveau de risque, a une certaine etape, pour un certain risque, sur un process etudie.

Ainsi, le nombre de PRPo peut augmenter ou diminuer (donc revenir au status de PRP) selon le niveau de risque (frequence, plus particulierement, utilisant les donnees internes), donc selon les performances actuelles du systeme.

Le CCP serait, par definition et principe, fixe.

Ainsi les PRPo sont un outil de developpement continu pour l'entreprise et les process a maitriser. Temoignant du degre de "confiance"

Les PRPo peuvent etre sujets a deviation, lors de la surveillance, mais la deviation ne mene pas automatiquement a un impact dramatique pour la securite du produit fini, puisque on pourra "rattraper le coche" a une autre etape, ou le produit est toujours "sur" (selon les criteres etablis et valides).

Bertrand CARLIER Jeudi 22. Novembre 2007 13:17

merci,

en termes clairs, cela signifie que les normes légales, cela doit s'interpréter.

si l'on a envie de gêner un pays on bloque en frontière, sinon ... Ce me semble une régression.

Dit autrement, il y a bien une norme phytosanitaire, par exemple en Europe, mais un irrespect ne doit pas empêcher la valorisation du produit et donc la mise sur le marché, que ce produit soit produit en Europe ou ailleurs d'ailleurs.

Si c'est cela est la stratégie, cela doit être écrit et la loi, en Europe*, doit être modifiée pour indiquer ce qui est à respecter et ce qui doit être interprété et par qui ?

amicalement

Bertrand

la loi en effet ne concerne que bien peu des acteurs actuels de l'alimentaire, puisqu'en bien des lieux le système juridique et inexistant ou très incomplet.

qualiseb Jeudi 22. Novembre 2007 16:00

Désolé, j'ai beaucoup de mal avec toutes ces normes et ces définitions, mais bon, pour rester terre à terre, une MdM est toujours liée à un danger.

Christian Felter Jeudi 22. Novembre 2007 20:32

je rejoins votre commentaire à part :

"Le CCP serait, par definition et principe, fixe."

A mon avis non, il peut être "déclassé" en PRPo selon l'évolution du niveau de sûreté de la combinaison des mesures de maîtrise.

Par ailleurs le paramètre mesurage ne doit pas occulter :

- la caractère indispensable pour la sécurité du produit et donc la santé du consommateur de ce mesurage

- la possibilité d'effectuer ce mesurage par lot

- de vérifier ce mesurage par un pilotage par lot différent de celui de la surveillance.

Remi Michalowski Jeudi 22. Novembre 2007 23:30

CCP est toujours lie a un risque significatif, et les investissements sont deja effectues afin d'en assurer une mesure continue.

Par exemple, la cuisson. CCP, "for ever".

De par mon experience, je n'ai pas encore pu classe une etape en CCP, et ensuite la faire baisser en PRPo puis PRP. Le PRPo, au contraire, oui, ainsi que PRP.

Christian Felter Vendredi 23. Novembre 2007 6:08

"et les investissements sont deja effectues afin d'en assurer une mesure continue"

certes mais je voulais parler de l'obligation d'un mesurage continu, et vérifié par un pilotage de la LC différent de celui de la surveillance, par lot de fabrication.

Si vous le faites tous les trois lots, pour un suivi de ph de marinade par exemple, cela ne change rien au niveau de votre investisssement mais simplifie beaucoup vos procédures de suivi, et le coût de ce suivi.

Et c'est devenu un PRPO.

Christian Felter Vendredi 23. Novembre 2007 6:14

"Par exemple, la cuisson. CCP, "for ever"."

Si pas de pilotage de vos LC en cuissons par un mesurage différent de celui de la surveillance c'est un PRPO.

Il y a bien les autoclaves, mais tout n'est pas cuit dans des autoclaves.

Remi Michalowski Vendredi 23. Novembre 2007 6:21

Bien joue mais pas si le risque est significatif, et que la MdM est specifique au risque. Qu'en pensez-vous?

De plus, si vous n'avez pas d'etape du process qui pourrait reduir le risque a un niveau acceptable, ca risque d'etre un probleme.

Mais je souscris au fait que le choix des MdM et leur surveillance ne permettent pas toujours la mesure en continue, pour toute la matiere, cependant l'aspect temps reel reste, et, en effet, CCP et PRPo, du fait de la notion de surveillance, appelle a des moyens en temps reel.

La difference serait alors sur: l'effet sur le risque et la frequence de surveillance.

Christian Felter Vendredi 23. Novembre 2007 6:32

"CCP et PRPo, du fait de la notion de surveillance, appelle a des moyens en temps reel.

La difference serait alors sur: l'effet sur le risque et la frequence de surveillance."

La principale différence est sur l'obligation de bloquer le lot en cas de CCP.

Remi Michalowski Vendredi 23. Novembre 2007 7:03

Consequence de la deviation, certes, comme deja dit precedement.

Je parlais de la definition PRPo / CCP pour leur determination.

Christian Felter Vendredi 23. Novembre 2007 7:37

Détermination CCP/PRPO :

"- le caractère indispensable pour la sécurité du produit et donc la

> > santé du consommateur de ce mesurage

> > - la possibilité d'effectuer ce mesurage par lot

> > - de vérifier ce mesurage par un pilotage par lot différent de celui de

> > la surveillance"

O. Cerf Vendredi 23. Novembre 2007 9:15

Quand la surveillance indique que la MdM ne fonctionne pas, il faut agir sur le lot concerné, qu'il s'agisse d'un PRPo ou d'un CCP, n'est-ce pas ? Sinon on laisse sciemment dans le circuit un lot où l'on n'a pas maîtrisé le danger.

Christian Felter Vendredi 23. Novembre 2007 11:58

Certes, mais les procédures libératoires sont très différentes. En cas de PRPO, il n'y a pas blocage du lot, mais simplement évaluation. Le point 7.6.5 de la norme ne concerne que les dépassements de limites critiques.

Remi Michalowski" Vendredi 23. Novembre 2007 13:14

Vous bloquez le lot? Pas d'action corrective immediate apres observation de la deviation?

Selon la procedure, Surveillance > Limites + Tolerances > Deviations > Action Corrective > Verification.

Si pas d'AC, oui, blocage obligatoire.

Remi Michalowski Vendredi 23. Novembre 2007 1:40

Cas des crevettes:

Surveillance en continu de la cuisson - Temp a coeur +80 oC pendant 6 s ou equivalent pour obtenir le 6-D de reduction decimale sur L. mono.

Surveillance simultannee droite / centre / gauche du cuisseur

Profil de cuisson a verifier de facon journaliere - Worst Case Scenario: la crevette la plus grosse du lot et la plus froide

qualiseb Vendredi 23. Novembre 2007 7:52

Le tri est automatique ??? "la crevette la plus grosse du lot et la plus froide" si elle est à l'endroit le plus chaud du cuiseur, elle ne sera pas forcement la plus froide, même si c'est la plus grosse.

Remi Michalowski Vendredi 23. Novembre 2007 8:18

peut-etre trop rapide dans ma formulation...

Prendre cette crevette AVANT cuisson i.e. avant entree dans le cuisseur, pour determiner le profil avec votre sonde. Mettre la sonde dans la crevette, por kelle atteigne le 2-3eme segment de la crevette

chouguer Vendredi 23. Novembre 2007 9:44

Pour valider votre bareme de cuisson (pasteurisation) qui est un CCP il faut:

- faire les tests de distribution de temperature dans votre cuiseur pour s'assurer que la temperature est homogène partout.

- il faut faire un tests de penetration en prenant comme reference L. mono et calculer la valeur P correspondante équivalente à 6D. Pour le test de penetration il faut envisager les conditions defavorables:

les pièces les plus grosses, la température initiale la plus basse et tenir compte des conditions de cuisson (superposition s'il y'a lieu).

Tout ça sachant que tous les instruments de controle et de mesure sont étalonnés et bon état de marche.

guillaume thomas Vendredi 23. Novembre 2007 17:05

Mademoiselle Laurie,

ma réponse générale :

Les Prp doivent constituer un programme d'application générale, ou à un produit ou ligne de prod (7.2.2.C)

ma réponse spécifique :

pas de forme particulière, mais une procédure claire, applicable et appliquée : ex : un PND, un PLN (nuisibles) qui sont généralement assez explicites.

qualiseb Vendredi 23. Novembre 2007 22:43

Pour répondre à la partie "en continue" de la définition du CCP:

"- faire les tests de distribution de temperature dans votre cuiseur"

Comment savoir si il n'y a pas une dérive entre 2 tests ?

"Tout ça en sachant que tous les instruments de controle et de mesure sont étalonnés et en bon état de marche."

Comment garantir que l'étalonnage est fiable entre 2 contrôles ?

qualiseb Vendredi 23. Novembre 2007 22:50

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, Rÿffffe9mi Michalowski

<michalowski_rmi@...> a écrit :

> Vous bloquez le lot? Pas d'action corrective immediate apres

observation de la deviation?

> Selon la procedure, Surveillance > Limites + Tolerances >

Deviations > Action Corrective > Verification.

> Si pas d'AC, oui, blocage obligatoire.

Le CCP serait la dernière étape permetant d'éliminer ou réduire un risque à un niveau acceptable, mais si une action corrective existe, n'est elle pas une mesure de maîtrise qui suit un CCP ??? Dans ce cas, ce n'est plus le CCP le dernier moyen...

Cordialement

Laurent

PS: désolé, je ne voudrais pas paraître trop lourd, mais je pense que tous les CCP sont discutable avec les définitions actuelles...

qualiseb Vendredi 23. Novembre 2007 22:59

Un PRPo libératoire: des analyses bactério aléatoires sur une journée de production et libération après résultats négatifs.

Le CCP pourrait être " pas de libération avant connaissance des résultats négatifs" mais tous les lots ne sont pas analysés, pas en continu, et les résultats sont connus à postériori...

Exemple en viande hachée surgelée, mais comment ferait'on en viande hachée fraîche ???

Ou comment en cas de "découverte" d'un danger potentiel, ont ne fait pas de retrait/rappel après la DLC...

Remi Michalowski Samedi 24. Novembre 2007 3:15

Okey dokey,

Donc vos analyses sont considerees comme des MdM.

Ce que je ne partage vraiment pas comme notion.

MdM est pour moi plus "preventif" et plus "sur le moment". Je ne pense pas que des ana de labo en tant que MdM entrent dans la notion / concept / objectif des MdM.

Controle, certes, mais pas la maitrise, puisque necessite d'attendre les resultats + risque deja present dans le produit.

Christian Felter Samedi 24. Novembre 2007 7:45

On arrive sur la complexité réelle et coûteuse du CCP : le pilotage de la LC par un pilotage différent de celui de la surveillance. Pilotage lot par lot s'entend.

Avec les PRPO on y échappe, l'efficacité prouvée du pilotage de la surveillance suffit.

Christian Felter Samedi 24. Novembre 2007 8:03

Bien sur qu'il y a des actions correctives.

Dans le point 7,5 Etablissement des programmes prérequis opérationnels

"d) les corrections et les actions correctives à apporter si la surveillance montre que le(s) PRP opérationnel(s) n'est (ne sont) pas maîtrisé(s) (voir en 7.10.1 et 7.10.2 respectivement);"

Il n'y est pas question du 7.10.3 Devenir des produits potentiellement dangereux, il me semble.

Dans le cas du 7.6.5 Dépassement des limites critiques, il en est question :

"Des procédures documentées doivent être mises en place et maintenues pour définir les actions permettant de garantir que les produits potentiellement dangereux ne sont pas libérés avant d'avoir été évalués (voir en 7.10.3)."

C'est ce qui s'appelle un blocage de lot.

Mais j'ai peut être mal lu ou mal compris, vu de France, avec la forte culture HACCP imprimée par les disciples du Pr Jouve, ces définitions ISO sont peut être lues et comprises différement d'ailleurs.

Fin de l'échange pour ma part, bon WE.

R. Michalowski Samedi 24. Novembre 2007 12:05

Et bien voilà, nous sommes d'accord. Et nous avons bien lu le même standard (même si j'ai la version anglaise).

Notre désaccord (comme dans les autres discussions d'ailleurs) porte sur l'utilisation des analyses de labo en tant que MdM. Idée à laquelle je ne souscris pas.

Il est vrai que l'interprétation de ISO 22000 peut différer selon les cultures et autres mais je suis français, ai été forme en France, ai bosse sur un projet de la Commission Européenne et pour des boites locales en Asie avec une vision européenne (ce qui a conduit à bien des débats sur la sécurité alimentaire).

Mon idée de ISO 22000 (et plus spécifiquement HACCP) est de prévenir les problèmes au maximum et d'assurer l'amélioration continue, mais également de détecter et de corriger les problèmes liés au process qui pourrait avoir un impact sur la sécurité des produits finis AVANT qu'ils ne soient empaquetés et que l’on doive attendre les résultats d'analyse, arrivant "après coup".

L'idée de l'ISO est inspirée des travaux de Deming et Juran (TQM) et le principal objectif est l'amélioration continue tout en prévenant les problèmes. Pourquoi ne pourrions-nous pas appliquer ces principes de gestionnaire en IAA?

De plus, si on regarde la réglementation sur les PMS et les standards de sécurité alimentaire (micro, chimique, etc.). Les analyses, leurs fréquences et nature, taille des échantillons, etc. peuvent être (et sont) dictées par les perf du système, ce que je n'ai jamais renié.

Mais les analyses sont des moyens de vérification, et non de surveillance, encore moins de maîtrise.

Les performances du système vont mener à un blocage préventif, si pas d'AC. Mais, il s'agit, pour moi, d'une autre étape du "business process", consécutif aux données collectées par les plans de surveillance et de vérification.

Constant Depièreux Samedi 24. Novembre 2007 12:21

Il y aurait énormément de clarification résultant dans une traduction de l'anglais 'control' (dont un des synomymes est pilot) par 'pilotage'.

Les enjeux deviendraient alors évidents pour tous : on ne maîtrise pas un procédé dans son rétroviseur. Ce dernier peut tout au plus vous permettre d'anticiper les dangers futurs, mais certainement pas de prévenir les dangers immédiats.

Bertrand CARLIER Samedi 24. Novembre 2007 12:48

"Mon idée de ISO 22000 (et plus spécifiquement HACCP) est de prévenir les problèmes au maximum et d'assurer l'amélioration continue, mais également de détecter et de corriger les problèmes liés au process qui pourrait avoir un impact sur la sécurité des produits finis AVANT qu'ils ne soient empaquetés et que l’on doive attendre les résultats d'analyse, arrivant "après coup"."

cela n'est possible, sur bien des sujets, à ce stade qu'en ayant une sacrée paire de lunette. Dans x situations la situation est ni noire ni blanche mais grise. Et l'objectif est de gérer le niveau de gris qui a été scientifiquement proposé et politiquement voté. Mais en admettant qu'au delà du maximum légal cela n'est pas mis sur le marché...

"L'idée de l'ISO est inspirée des travaux de Deming et Juran (TQM) et le principal objectif est l'amélioration continue tout en prévenant les problèmes. Pourquoi ne pourrions-nous pas appliquer ces principes de gestionnaire en IAA?"

l'amélioration continue, tout le monde est d'accord, mais le mot qualité minimale est absent de votre vocabulaire et cela est inacceptable.

Remi Michalowski Samedi 24. Novembre 2007 14:40

Qualité minimale est présent dans mon vocabulaire, ce que j'essaye de faire passer est de ne pas regarder seulement du côté des analyses en labo (qui, j'insiste sont des moyens de validation / vérification) mais des moyens à mettre en oeuvre sur le terrain, et de s'assurer de leur fonctionnement.

L'idée est de pousser les acteurs du système (direction, opérateurs, fournisseurs) à se conformer aux standards / procédures en place.

Quant aux lunettes, vendez aux Britanniques. Ils poussent les fournisseurs (producteurs) à s'assurer que tout se passe bien sur le process (d’où l'intégration de ISO 22000 dans le BRC version 5).

Le fait est que la "Due Diligence" est une obligation légale sur le marché britannique, depuis 1991. Les producteurs sont légalement obligés de garder les enregistrements de la production et de s'assurer que les paramètres critiques au process sont contrôles et maîtrisés (donc actions correctives si déviations, suivi de la gestion des lots incriminés, en effet, mais c'est un autre élément du système même si lie au processus de sécurité alimentaire).

Le fabricant peut être conduit à témoigner au tribunal en cas d’intoxication alimentaire ou corps étranger menant à blessure physique.

Bertrand CARLIER Samedi 24. Novembre 2007 15:22

merci,

je suis d'accord avec vous, les analyses, ce n'est pas la seule solution, notamment au niveau cout, mais là nous rentrons dans un domaine qui m'est cher, la qualification*.

on reparle des normes sols et de la description réelle des processus de production...

Lors de la crise de la vache folle, la consommation de bien des abats a été interdite. Il avait été envisagé que la ré-autorisation ne devrait se faire qu'après réorganisation des filières de façon telle que le respect des normes soit prouvable.

La ré- autorisation a été faite et certains ont même indiqué que le délai avait été trop long et ont juridiquement obtenu des compensations, mais je doute qu'au niveau du respect des normes chimiques l'organisation soit opérationnelle.

Avant de payer, moi, j'aurai tendance à négocier très ferme...

En tout cas, cette crise, dont on aimerait sortir et par le haut, n'a pas, à ce stade permis une ré-organisation plus en respect avec les textes. Et cela est moins un problème d'absence de volonté de toutes les parties qu'un problème financier. Je dit cela car le niveau réel des différents systèmes européens est, au regard de cet aspect, à un niveau d'avancement bien différent.

Vous êtes, en revanche, en droit de penser que comme on ne peut demander aux autres que ce que l'on a mis en œuvre, l'Europe ne devraient demander à d'autres états que ce qu'elle a mis dans ses textes mais aussi dans la réalité. Le débat est donc d'abord européen avant d'être avec les tiers. Maintenant si les européens arrivent enfin à se mettre d'accord pour donner une vraie valeur à leur tampon, les pays exportateurs ont intérêt à s'aligner, sinon le tri sera obligatoirement effectué, mais sur la base des faits. Et cela les règles de l'O.M.C l'admettent, il me semble.

Ce n'est donc pas un hasard si je m'intéresse aux méthodes permettant en Europe de mettre en œuvre une méthodologie partagée. A ce titre, QS me semble bien plus important que l'ISO 22 000(1), donc une norme mondiale.

Je dis cela que toutes les histoires portant sur les démarches qualité montrent que la vraie difficulté est de rassembler avec un même objectif. Après cela roule presque tout seul. Cela vous le savez, car il me semble que vous utilisez cette stratégie aussi.

amicalement

Bertrand

* un des motifs oubliés de la création de l'INRA

1. j'ai déjà indiqué que le "noyau" QS peut être ISO 22 000, le noyau ce n'est pas le transformateur, donc pour la viande l'abattoir...

Hubert BAZIN Samedi 24. Novembre 2007 17:53

"Le fait est que la "Due Diligence" est une obligation légale sur le marché britannique, depuis 1991."

J'ai souvenir d'un importateur britannique de jus d'oranges qui faisait analyser une livraison sur 5 pour déceler d'éventuelles adultérations au sucre de canne ou de betterave. Analyses fort coûteuses (du genre 1500 euros chaque) et sur une proportion importante des matières premières (20%, qui fait ça ?)

Malheureusement pour lui, un lot a échappé à son contrôle mais pas à celui des fraudes britanniques. Le pauvre gars a été condamné, au prétexte qu'il n'avait pas fait "due diligence". Et on ne parle ici que de tromperie, pas de sécurité !

Oui, les anglais ("inventeurs" de la vache folle et autres joyeusetés) sont sévères.

Remi Michalowski Dimanche 25. Novembre 2007 10:45

Ou encore les grands supermarchés britanniques qui vendent des viandes avariées ou "réemballées" avec super-promo, et les employés de boucherie qui ne savent pas les bases en matière d'hygiène.

Alors que les standards de ces supermarchés, pour les audits fournisseurs, sont parmis les plus stricts.

Ou même ce grand nom des snacks qui a mis sur le marché des chocolats contaminés à la Salmonella, qui a paye un grosse amende et mettre à niveau ses usines britanniques.

Malheureusement, les faits sont là (et j'ai déjà préparé qq audits Tesco et Waitrose, c'est du brutal). Les producteurs / fournisseurs sont sous la loupe des supermarchés (qui utilisent d'ailleurs cette arme dans les nego commerciales).

Les demandes des supermarchés en matières de sécurité alimentaire, éthique et environnement ont littéralement décollé, suite à ESB et fièvre aphteuse (les Britanniques ont tjs à l'esprit les bûchers aux alentours de Londres).

Leur équipe d'auditeurs comprennent des veto qui contrôlent les conditions aux fermes et abattoirs, en sus des technologues et hygiénistes.

qualiseb Samedi 24. Novembre 2007 21:08

Il s'agit de maîtriser les contaminants fécaux en viandes hachées surgelées. Ou comment le fabriquant est bien obligé d'analyser chacun de ces lots et attendre les résultats pour les libérer, pour exemple: sur carcasse bovine, Salmonella = germe d'hygiène des procédés avec une tolérance et sur viande hachée une même Salmonella en critère de sécurité. Il faut m'expliquer...

La règlementation sur la maîtrise de la contamination fécale à l'abattoir, encore une incompréhension de ma part, il faut m'expliquer: RGT 853/2004:CHAPITRE IV: HYGIÈNE DE L'ABATTAGE 7) c)

page 42 " des mesures doivent être prises pour éviter le déversement du contenu du tractus digestif pendant et après l'éviscération et pour assurer que l'éviscération soit terminée aussi vite que possible après l'étourdissement"

"pendant et après l'éviscération" ???

Il me semble que le risque de déversement commence au moment de l'ablation de la tête, mais je veux bien lire...

Un problème de traduction peut être:

"measures must be taken to prevent the spillage of digestive tract content during and after evisceration and to ensure that evisceration is completed as soon as possible after stunning"

"during and after evisceration"

Ou comment il me semble que la seule solution est un concept de la fouche à la fourchette du type QS, ce n'est pas ce genre de règlement qui permettrons d'arriver à cette logique de fonctionnement pourtant prôner par l'Europe ...du moins, en filière viandes hachées.

Des avis ???

Remi Michalowski Dimanche 25. Novembre 2007 10:11

Toutes mesures de maitrise doient en effet etre prises. Cependant, les analyses ne sont pas des mesures de maitrise mais de verification.

MdM = Desinfection des carcasses / Utilisation de biocides (en accord avec la reglementation UE - TP # 21)

Nettoyage des equipements

Formation du personnel

Selection des fournisseurs

larbi chouguer Dimanche 25. Novembre 2007 12:53

Le controle continue peut signifier l'enregistrement de la température de cuisson sur un enregistreur durant le cycle de cuisson..

La sonde de l'enregistreur doit etre placée dans la zone froide du cuiseur ce qui doit etre établi par des tests de distribution.

L'étalonnage des instruments à faire annuellement ou tous les 6 mois selon l'exigence.

Alain GONTHIER Lundi 26. Novembre 2007 10:00

Pour le danger microbiologique, si l'on essaye de lister les CCP:

Traitements thermiques ou haute pression ou ionisation

Etapes de conditionnement ou autres actions après le traitement ci-dessus

C'est les seuls qui me semblent ineluctables.

A mon avis, pour ce qui est des étapes d'acidification ou d'étuvage en productions fromagères ou charcuteries, elles ont surtout un objectif technologique et leur effet sanitaire va être couplé à l'affinage ou séchage qui suivra.

Parfois, à la suite de la mise en évidence d'un germe pathogène lors d'une analyse de vérification, on augmentera la durée de ces phases pour aboutir à une élimination du pathogène. Il me semble difficile d'intégrer tout cela sous un ou plusieurs CCP.

On cite aussi le contrôle de la matière première dans certaines productions d'ovoproduits avec attente des résultats d'analyse salmonelles avant utilisation. Avez vous des données plus précises concernant ce "CCP" et en particulier le plan d'échantillonage utilisé

Avez vous d'autres exemples à rajouter à cette liste de "CCP type" avec les définitions restrictives qui ont été évoquées sur la liste depuis la semaine dernière.

En attente de vos réponses

Cordialement

PS: si l'on inclut cette fois les dangers chimiques et physiques, à part le cas de détecteur de métaux qui a déjà été évoqué, je n'en vois là aussi pas beaucoup plus.

Dr. Alain GONTHIER

Hugues JOURDAN Lundi 26. Novembre 2007 10:20

Je suis pas d'accord.

Les opérations d'acidification tant en fromagerie qu'en charcuterie sont critiques pour les processus.

Si on prend par exemple les pâtes pressées cuites (parmesan comté), si les opérations (acidification, empressurage, cuisson, pressage)ne sont pas maîtrisé (flore déstabilisés, dosage inadapté, ), on va arriver à des accidents qui ne seront pas ratrappables en affinage.

Alain Gonthier Lundi 26. Novembre 2007 11:28

C'est ce que je disais: ces produits ne présenteront pas de problème sanitaire étant donné que le produit ne sera pas consommables. Or l'HACCP concerne au départ, la maîtrise du danger, à savoir ce qui est préjudiciable pour le consommateur et non pas ce qui est préjudiciable pour l'entreprise.

"on va arriver à des accidents qui ne seront pas ratrappables en affinage": oui mais des accidents de fabrication et pas des accidents alimentaires

Je sais c'est un peu tiré par les cheveux mais je me répète, l'HACCP concerne dans un premier temps les dangers pour le consommateur. Pour l'entreprise, des accidents de fabrication peuvent être préjudiciables mais pas pour les pouvoir publics, c'est l'état de santé des consommateurs qui est le plus important.

Bertrand CARLIER Lundi 26. Novembre 2007 12:00

merci,

"c'est l'état de santé des consommateurs qui est le plus important."

le respect des normes chimiques et ou phytosanitaires, cela me semble une partie de cet aspect, mais cela est vraiment pris en compte en France?

si oui expliquez nous concrètement le comment du respect des normes chimiques au niveau des abats bovins, un secteur que vous connaissez bien .

par avance je rappelle qu'en Hollande, 0,8% ( de mémoire , quid des chiffres officiels par pays en Europe) des bovins entrant dans un abattoir sont prélevés et intégrés dans des data-base qui existent depuis plus de 10 ans,

quel est le pourcentage des bovins prélevés dans les établissements que vous connaissez et la destination des résultats et le pourquoi de telles différences?

amicalement

Bertrand

ps quelqu'un qui a trop lu des rapports français dont la tenue est inacceptable, même s'ils émanent d'enseignants d'une école vétérinaire,expert à l'AFSSA...

si ces propos choquent que les documents soient mis en ligne pour que les membres puissent juger sur pièce...

Dr Mohamed DAYI Lundi 26. Novembre 2007 12:23

Le danger dans l'ISO 22000 se rapporte à la notion de préjudiciable pour la santé,alors que le CE 178 dans sa définition de denrée alimentaire dangereuse y ajoute "impropre à la consommation pour des raisons de contamination,de putréfaction,de détérioration ou décomposition" sous entendant les dérives technologiques entre autres.certains de ces cas (putréfaction)peuvent relever d'agents pathogènes.

Il serait judicieux pour assumer sa responsabilité et répondre à l'un des objectifs de la norme (conformité à la Réglementation en vigueur) de considérer l'aspect dangereux de la denrée comme le définit le CE 178.

Dr Mohamed DAYI

ex.I.S.P.V/Maroc

Alain Gonthier Lundi 26. Novembre 2007 13:11

Il y a une différence entre danger et denrée alimentaire dangeureuse. Le règlement 178 définit le danger "14) « danger », un agent biologique, chimique ou physique présent dans les denrées alimentaires ou les aliments pour animaux, ou un état de ces denrées alimentaires ou aliments pour animaux, pouvant avoir un effet néfaste sur la santé "et les denrées alimentaires dangeureuses comme vous l'avez signalé. Seulement, l'HACCP, que se soit celui du codex ou de l'ISO, ne prend en compte que le danger. Ce qui veut dire qu'un aliment obtenu conformément à une démarche HACCP n'est pas forcément propre à la consommation humaine. Il y a d'autres éléments à prendre en compte.

Dr Mohamed DAYI Lundi 26. Novembre 2007 18:19

La norme ISO 22000 définit,dans son domaine d'application,des exigences pour permettre à un organisme de:

"a) planifier,......

b) démontrer la conformité avec les exigences légales et réglementaires applicables en matière de sécurité des denrées alimentaires

f) démontrer cette conformité aux parties intéressées,

etc....

la question est ce que le CE 178/2002 fait partie de ces exigences,il faudrait se lancer dans l'interprétation des textes qui demande aussi d'autres compétences que technologiques ou sanitaires.

Vous avez raison dans la lettre,mais dans l'esprit nous savons qu'un produit inacceptable pour la consommation n'est pas présenté à la vente ou la distribution,sauf s'il s'agit d'opération intentionnée relevant des fraudes.

Hubert BAZIN Lundi 26. Novembre 2007 19:24

Merci Alain, de me permettre d'enfourcher un dada qui est depuis longtemps resté à l'écurie.

Regl 2002-178, Art 14

1. aucune denrée alimentaire n'est mise sur le marché si elle est dangereuse

2. une denrée alimentaire est dite dangereuse si elle est considérée comme

a) préjudiciable à la santé (...)

4.pour déterminer si une denrée alimentaire est préjudiciable à la santé, il est tenu compte:

a) de l'effet probable immédiat et/ou à court terme et/ou à long terme de cette denrée alimentaire sur la santé non seulement d'une personne qui la consomme, mais aussi sur sa descendance

b) des effets toxiques cumulatifs probables (...)

Or, l'obligation d'étiquetage des boissons alcoolisées (dans un premier temps, pour les femmes enceintes) montre bien que la présence d'alcool rend le vin, la bière, les alcools divers préjudiciables à la santé. Or, Art 14.1 + Art 14.2 : "aucune denrée alimentaire n'est mise sur le marché si elle est préjudiciable à la santé"

Question : comment les embouteilleurs d'alcool maîtrisent-ils ce danger ? CCP ? PRP ? PRPo ? la stratégie de l'autruche ? le mépris ? la fierté ?

Question bis : comment les pouvoirs publics tolèrent-ils la mise sur le marché d'un aliment préjudiciable à la santé ? Ne me dites pas que c'est à cause de la vignette sécu ou du privilège des bouilleurs de cru (récemment re-re-re-re- prolongé.)

Ou alors les boissons alcoolisées ne seraient pas des denrées alimentaires ? Mais si : Art 2 du même réglement : << on entend par "denrée alimentaire" toute substance ou produit (...) destiné à être ingéré ou raisonnablement susceptible d'être ingéré par l'être humain>>. (et ça en fait des choses, si on a un peu d'imagination...) Je vous passe la liste des exceptions (tabac, stupéfiants, médicaments et autres cosmétiques)

Alors, question dans la question : les CCP sont ils, comme disaient mes profs de maths, "nécessaires et suffisants" pour maîtriser les dangers dans la chaîne alimentaire? Visiblement pas...

question subsidiaire : alors, on fait comment ?

Alain Gonthier

J'ai aussi bien des problèmes pour comprendre ce qu'est une denrée dangereuse.

Dans l'article 14, il y a aussi le 3 ):

3. Pour déterminer si une denrée alimentaire est dangereuse, il est tenu compte :

a) des conditions d'utilisation normales de la denrée alimentaire par le consommateur à chaque étape de la production, du traitement et de la distribution ; et

b) de l'information fournie au consommateur, y compris des informations figurant sur l'étiquette, ou d'autres informations généralement à la disposition du consommateur, concernant la prévention d'effets préjudiciables à la santé propres à une denrée alimentaire particulière ou à une catégorie particulière de denrées alimentaires.

Je pense que ces 2 alinéas permettent de considerer le vin comme une denrée non dangereuse. C'est la dose qui fait le poison et si l'on boit raisonnablement en dehors de la grossesse, cela n'est pas préjudiciable à la santé. Il y a maintenant des messages incitant les femmes en ceinte à ne plus boire du tout.

Je pense aussi, étant donné la rédaction complexe de cet article 14 du règlement 178/2002, qu'un grand nombre de juristes a dû y participer et peser chaque mot de cette définition qui est à la base du paquet hygiène. Reste maintenant aux professionnels à transcrire cela en langage courant.

Remi Michalowski Jeudi 29. Novembre 2007 8:26

Cela me rappelle une discussion sur la pomme de terre.

Je ne souviens plus qui avait fait ca, mais ils etaient partis du prinicipe que la pomme de terre etait un Novel Food et avait donc "evaluer" la pomme de terre en tant que tel.

D'apres le travail effectue, la pomme de terre ne passerait pas l'examen sur le plan de la securite alimentaire,

Si qq'1 se rappelle des liens la-dessus?

Hubert BAZIN Jeudi 29. Novembre 2007 9:12

"J'ai aussi bien des problèmes pour comprendre ce qu'est une denrée dangereuse"

"Je pense que ces 2 alinéas permettent de considerer le vin comme une denrée non dangereuse"

je partage ces problèmes. Et je me dis que "à consommer avec modération" est un peu facile, et ne permet pas de maîtriser le danger - pourtant avéré depuis des décennies - au niveau national ou européen. Peut-être que la mention a un effet positif au niveau individuel (et j'en doute un peu),mais au niveau des états, j'ai des doutes plus sérieux encore. Or, si je me souviens bien, le Pack hygiène a été mis en place à la suite de crises transnationales ? Son objet est donc d'abord de limiter les conséquences d'une nouvelle crise globale, du genre vache folle ?

Et on rejoint là la préoccupation de l'OMS : pour agir avec discernement, il faut des données, fiables et abondantes et disponibles. Les informations sur les causes de décès seraient utiles au niveau mondial, pour décider d'actions à engager. Que ce soient aux services d'Etat-Civil de les fournir, ou aux médecins (qui délivrent les permis d'inhumer) est un problème tout à fait secondaire à mes yeux.

Question : combien de personnes sont décédées d'infections alimentaires en 2006 en France ? Les chiffres fiables sont-ils facile à trouver ? mêmes questions pour les infections nosocomiales ? mêmes questions pour les accidents de la route ? N'y a-t-il rien qui interpelle ? Les gendarmes seraient-ils mieux organisés que les établissements hospitaliers ?

Alors, même si on pourra toujours discuter longtemps sur la définitions des causes d'un décès (*), des données fiables à 90 % seraient beucoup mieux que rien.

(*) Ex : un individu est victime d'un accident de la route, il est dirigé vers un hôpital pour soigner deux côtes cassées. Au cours de son hospitalisation, il est infecté par un staphylocoque résistant qui s'installe à demeure dans ses côtes, mais ne se dissémine pas. Cet individu vit ensuite 15 ans sans autre problème. Un soir où il a bu plus que de raison, il tente de rejoindre l'appartement de son voisin en passant par le balcon du 2ème étage. Bien entendu il tombe et se casse une nouvelle fois une côte. Les Staph en profitent et il décède d'une septicémie après 6 jours de soins intensifs. Quelle est la cause réelle de son décès ?

Halim CHALABI Dimanche 2. Décembre 2007 14:40

Pour répondre à Mr Dayi et à Mr Hugue Jourdan, les dangers dus aux accidents de fabrications lors de process mal conduits ou de matières premières mal contrôlées au départ, les accidents peuvent se rattraper en affinage pour les fromages à croutes lavées pâtes molles ou pâtes pressées, pour les pates fleuries de type camembert ou brie le mucor (ou "poil de chat") donnant un aspect de filament noir conduisant à une croute noircie, n'est pas toxique, esthétiquement c'est gênant pour la présentation et peut altérer la présentation ou la texture, le pénicillium roqueforti (bleu) aussi pouvant conférer au produit un gout amer d'où il convient de surveiller l'hygiène et le process (salage insuffisant par ex des fromages).

Ainsi dans des process il ne faut négliger aucun facteur en particulier l'hygiène de l'ambiance et du personnel (ustensiles,gants, tabliers..)

Dr Mohamed DAYI Lundi 3. Décembre 2007 1:37

Parmi les motifs de saisie dans l'ancienne approche,avec l'inspection sanitaire et qualitative,il y a aspect,odeur,couleur,...anormales,car la responsabilité des Autorités Compétentes est d'assurer la sécurité sanitaire,l'hygiène des aliments dans le but de préserver la santé du consommateur et de garantir la loyauté des transactions.Si l'ISO 22000 permettra entre autre aux AC de déléguer (aux OC accrédités)certaines de leurs activités,il faut bien que la norme donne les garanties nécessaires.

La sécurité sanitaire des aliments assurée n'aurait aucun sens si ceux ci sont refusés à la consommation.

La FD V 01-006 (bientôt actualisée) je cite:"L'hygiène vise deux objectifs:

1)la salubrité c.a.d l'acceptabilité des aliments par le consommateur,grâce à deux composantes

-la composante qualité au sens large (hédonique,organoleptique,commerciale,...),qui rend l'aliment acceptable,....cette composante n'est pas prise en compte dans ce document.

Elle fera l'objet de CC client.

-La composante hygiène qui vise notamment la maîtrise de la charge microbienne responsables d'altérations.

Cette composante est primordiale pour les secteurs où la compétence métier prime,comme la fromagerie au lait cru,les diverses transformations des viandes,la maturation des poissons,et la cuisine.

2)la sécurité,c.a.d la maîtrise des dangers (biologiques,chimiques,et physiques)pour les consommateurs"

Guillaume VANHOVE Lundi 3. Décembre 2007 21:18

Je suis vétérinaire de formation et en spécialisation cette année à l'Institut Supérieur de l'Agroalimentaire, en dernière année d'école d'ingénieur (AgroParisTech, anciennement ENSIA) en Management de la Qualité et des Risques Industriels.

Dans le cadre d'un travail annuel concernant l'ISO 22000, je suis à la recherche de chiffres concernant l'utilisation de cette norme, en France et à l'étranger, depuis son apparition en 2005.

Les derniers chiffres que j'ai trouvés datent de juin 2007, parus dans la revue "RIA", article intitulé << ISO 22000, IFS, BRC : La course à la reconnaissance >>, par D.Lemoine, L.Bénard et H-L.Meyer. Il est annoncé pour fin 2007, 150 à 200 sites/entreprises certifiées ISO 22000.

Pourriez-vous m'indiquer, si vous en possédez, d'autres sources où je pourrais confirmer ces chiffres, et peut-être en trouver d'autres pour les années précédentes?

De plus, je cherche à rencontrer, pour en recueillir les témoignages, des personnes ayant mis en place une certification ISO 22000 dans leur entreprise ou projetant de le faire, voire des auditeurs pour l'ISO 22000. Si vous êtes dans ce cas ou si vous pouvez me communiquer des contacts répondant à ces critères, vous pouvez me contacter à cette adresse ( candleinthestormnga@hotmail.com ).

Constant Depièreux Lundi 3. Décembre 2007 21:50

Par rapport au 117.000 membres du système QS (http://www.q-s.info/Aktuelle-Teilnehmerzahlen.283.0.html ), il y a de quoi s'interroger sur la reconnaissance réelle et la valeur ajoutée de cette norme.

Olivier Boutou Mardi 4. Décembre 2007 21:14

Niveau monde, nous devons être entre 700 et 800 et en France environ 80 certifiés.

Il n'est cependant pas facile de collecter des données fiables pour le moment (pas de consultation officielle des organismes de certification accrédités 22003). L'ISO vient de publier ISO Survey 2006 (à consulter sur le site de l'ISO www.iso.org) contenant les chiffres de la certification 9001 et 14001 par exemple. Pas de 22000 dans cette édition (norme trop récente).

Olivier Boutou Mardi 11. Décembre 2007 15:54

J'ai le plaisir de vous annoncer la parution de l'ouvrage "Certification ISO 22000 - les 8 clés de la réussite" que j'ai eu le plaisir de rédiger avec la collaboration de Laurent Lévêque (Fédération Régionale des Coopératives Agricoles d'Aquitaine).

Cet ouvrage présente une méthode simple et complète pour aller jusqu'à la certification ISO 22000. L'approche méthodologique est complétée par de nombreux exemples d'entreprises (FM Logistic, Graham Packaging, Veuve Clicquot Ponsardin, Pebeyre SA, Codico, Grand Chais de France, Solibra, UC Foncalieu, Lesieur, Aqualande et bien d'autres...).

http://www.boutique.afnor.org/LIV7DetailLivre.aspx?&nivCtx=LIVZLIVZ1A10A201A206&ts=7946986&CLE_ART=FA090949