LIENS FONDAMENTAUX

Références PEARLTREES concernant l'ISO 22000.

Les fils de discussion des archives récentes de la liste HYGIENE relatives à l'ISO 22000 sont accessibles via PEARLTREES.

ARCHIVES CHRONOLOGIQUES

ARCHIVES 2003-2006 – 2007 - A PARTIR DE 2008 (voir ci-dessous)

hamdad smail Jeudi 17. Janvier 2008 10:48

je souhaiterais savoir si parmis vous quelqu'un à déjà mis en place une certification type ISO22000, si oui, en plus des BPH et HACCP+tracibilité apporte t-il quelque chose de plus?

merci d'avance!

Bertrand CARLIER Jeudi 17. Janvier 2008 11:03

un début de réponse:

l'ISO 22000 a été décrite comme la norme permettant d'optimiser les contrôles fournisseurs. Dit autrement et pour faire référence au document indiqué il y a peu :

quid du H° des dangers normés microbiologiques et chimiques des produits que vous valorisez ?

H°= initial level of the hazard

http://www.silliker.fr/home/pdf/CSA-COLE-txt.pdf

Rémi Michalowski Jeudi 17. Janvier 2008 11:34

Je l'ai mise en place pour 2 usines de crevettes surgelées en Indonésie (crues et cuites).

Attention, ISO 22K, c du HACCP "plus", voir dicussions sur la Liste.

Avantages:

> Une analyse des risques plus descriptives et une meilleure relation process // risque // cause // mesures de maitrise par étape

> Meilleure intégration des étapes en amont et aval du process (communication, sélection fournisseurs, analyse des risques)

> Meilleure intégration avec le système (procédure, sensibilisation du personnel, implication du personnel)

> Plus d'indépendance et de liberté vis-à-vis des autorités compétentes (ceci pour les pays en voie de développement, du fait d'une meilleure compréhension du systéme et d'une validation des mesures de maitrise par une connaissance réelle des risques et des technologies + réglementation)

Désavantages:

> Par très intéressant du point de vue commercial (les GMS ne le demandent pas)

> Demandeur en matière de compétences et formation...

lamia Meite Jeudi 17. Janvier 2008 11:45

ce lien peut vous intéresser

http://www.afnor.org/agro/pdf/ISO%2022000_mars2006.pdf

Olivier Boutou Lundi 3. Mars 2008 17:21

AFNOR vous propose des outils pédagogiques destinés à aider les opérateurs de la chaîne alimentaire à mettre en place leur système de management de la sécurité des denrées alimentaires. Le site <http://www.afnor.org/agroalimentaire> www.afnor.org/agroalimentaire vient d'intégrer le premier module de soutien à l'ISO 22000. Il est accessible via la homepage, mais aussi dans le "dossier spécial ISO 22000" où nous avons ajouté une sous-rubrique "outils pédagogiques" <http://www.afnor.org/agro/ISO22000/norme-ISO-22000.htm> http://www.afnor.org/agro/ISO22000/norme-ISO-22000.htm

Chaque mois, téléchargez un module présentant un aspect de la sécurité des aliments. Mars 2008 - n°1 : "Les éléments d'un système de management de la sécurité des denrées alimentaires".

Bertrand CARLIER Lundi 3. Mars 2008

je souhaiterai votre éclairage sur un point évoqué souvent en ce lieu

concernant la page 6 du document

*Exigences légales et réglementaires

Une entreprise américaine, une entreprise européenne et une vietnamienne vont pouvoir, toutes les trois, être certifiées ISO 22 000 pour des produits de la mer, par exemple,

mais vu la différence des exigences règlementaires ( absence de règles aux Etats Unis pour les contaminants ( voir archive), présence en Europe , Vietnam (?)

cela ne pose pas un problème?

Dit autrement cette norme n'aurait pas eu une autre image si elle s'appuyait sur la mise en oeuvre d'un pool de textes minimum et accessibles?

amicalement

Bertrand

Rémi Michalowski Lundi 3. Mars 2008 19:11

Le min requis est le Codex (références en annexe du standard).

Basiquement, ce qui dit le standard, c'est faites votre analyse de risques, déterminez ceux qui sont significatifs (donc à contrôler) et les moyens de maîtrise à mettre en œuvre, tout en respectant le minimum légal.

Les plus gros problèmes pour ceux qui sont audités, c'est de pouvoir démontrer:

1- Nous connaissons les exigences règlementaires

2- L' efficacité du système sur les risques à maitriser est démontré

3- Les agents du système sont sensibilisés à la sécurité alimentaire et comprennent ce qu'ils doivent faire (surveillance, actions correctives, etc.) i.e. on fait ce qu'on a prévu de faire

4- Il y a une communication active (formation, sélection, réclamations, rappel, etc.) entre les acteurs (ACs + producteur + fournisseurs et clients)

Ensuite, si ils veulent aller plus loin (cas des fournisseurs des supermarchés britanniques), il n'y a pas de problème... mais être certifié ISO 22000 indique que vous avez les bases en PMS et que votre système fonctionne pour prévenir et maitriser les risques.

Olivier Boutou Lundi 3. Mars 2008 19:26

C'est la mondialisation...et ses effets. Les performances des systèmes de management s'adaptent au contexte, y compris réglementaire et légal.

Les certificats auront la même valeur (si l'organisme certificateur est accrédité ISO 22003) mais les performances (sur la sécurité des aliments) seront différentes !?

La question est identique pour les autres systèmes de management (environnementaux, qualité, santé & sécurité au travail...).

A l'impossible, nul n'est tenu.

richard.bonne Lundi 3. Mars 2008 21:49

Qu'il me soit permis de poursuivre le débat en disant que de mon point de vue il n'y a pas vraiment de problème dans ce domaine; C'est bien entendu dans le contexte des exportations que doit se poser la question, mais à l'heure actuelle l'ISO 22000 ne définit pas la règle en termes d'échanges internationaux. Ni aucune autre norme d'application volontaire .

En fait, on sait que les pays qui se livrent aux échanges (la plupart membres de l'OMC qui regroupe environ les trois quarts des pays du globe: environ150 membres pour un peu plus de 200 pays) se soumettent aux principes des accords Sanitaires et Phyto-Sanitaires (SPS) qui prévoient (pour faire simple) une équivalence.des réglementations et des organismes de contrôle.

Si d'ailleurs la réglementation du pays exportateur présente des lacunes ou des différences par rapport à celle du pays importateur, les denrées importées (ou les entreprises qui les fabriquent) doivent se conformer pour les lots exportés, aux particularités du pays importateur.

Le principe d'équivalence de l'autorités compétente nationale désignée par chaque pays parmi ses services de contrôle de l'Etat, chargée de la certification sanitaire à l'export comme de la délivrance des agréments sanitaires, pour le compte des administrations étrangères (l'administration française délivrant par exemple des agréments Japon) réduit encore les distorsions de niveau sanitaire entre les pas qui échangent.

Il faut rappeler que pour importer des denrées alimentaires (au moins d'origine animale) en provenance d'un pays tiers, la première condition est que ce pays soit lui même agréé pour ce type d'export vers la UE. Cet agrément est soumisen autre à l'existence:

-d'une réglementation

- d'une autoriité compétente,

- d'un plan de contrôle annuel des contaminants

- et de laboratoires accrédités pour mettre en oeuvre ce plan de contrôle.

Dans ces conditions, dans les différents pays qui échangent les pré-requis réglementaires à l'attribution de la certification ISO 22000, s'ils ne sont strictement identiques peuvent être considérés comme équivalents.

Rémi Michalowski Mardi 4. Mars 2008 8:24

bertrand carlier a écrit : justement,

vous faites comment pour les produits issus de la mer et d'eau douce importés ?

concrÚtement :

un certificat sanitaire des états unis, cela signifie quoi au regard des contaminants ?

Ce qui se fait:

La caractérisation du produit fini (spécifications par ex.) spécifie le pays de destination ET réf aux textes règlementaires en usage dans le pays de destination...

De plus, la validation du système (mesures de maîtrise, choix des risques, seuils de tolérance...) peut utiliser des ressources externes i.e. les textes de loi...

Cependant, la question (encore une fois) de la compétence est ouverte pour l'entreprise et l'auditeur (connaissance et compréhension des textes).

Pour revenir aux commentaires sur SPS, c'est en fait un problème pour les consommateurs (je pense au cas des contaminants, des OGM ou des hormones de croissance dans la viande bovine) et les petits producteurs (fromage au lait cru), puisque le Codex devient la référence en matière de standard.

MAIS, il est à noter que l'OMC a publié qq études sur les référentiels privés et fait usage des normes ISO lors des délibérations concernant le réglement des litiges.

ISO 22000 est une référence également...

En conclusion, certes, il y a des faiblesses (compétence quant à la conception et implantation du système, audit et certification) mais il y a un potentiel de protection pour les pays en développement et les petits producteurs du fait de la souplesse dans la conception (si on peut prouver que les risques sont maîtrisés, pourquoi faire plus?).

Ensuite, il y a bien sûr le problème des connaissances / faits établis en matière de risques (dose, degré d'exposition, mécanisme, etc.)... çà c'est un problème technique. De l'autre côté, il y a l'aspect commercial (et même psycho): peut-on tenir tête aux demandes des acheteurs?

Cordialement,

R. Michalowski

Mohamed DAYI Mardi 4. Mars 2008 11:57

Tout à fait,je me permets d'ajouter que les équivalences des systèmes de contrôle entre États sont rendus effectifs par les évaluations et rapports d'organismes habilités (l'Office Vétérinaire et Alimentaire de l'UE-FVO).Dans ce but l'UE initie des projets de jumelages-SPS pour la mise à niveau des structures du Contrôle Officiel des pays partenaires,projets pilotés par l'Autorité Compétente d'un pays membre (DGAL/FRANCE).

L'ISO 22000,même certifié par un organisme accrédité selon l'ISO 22003,n'est pas (encore) un Agrément Sanitaire,qui reste une condition nécessaire pour la libre circulation des aliments.

A échéance (brève),et comme le prévoit le Paquet Hygiène dans le cadre de la délégation de prérogatives,la vérification du PMS se fera soit par Contrôle Officiel,ou par Organisme de Certification Accrédité,la référence commune au même Organisme d'Accréditation amènera finalement une reconnaissance mutuelle,et une alternative d'intervention.Les OA (COFRAC/FRANCE) seront les repères de tous les intervenants (références,domaines,compétences,modalités,....,définis par les tous les intervenants) qui y sont accrédités et référencés dans un standard mondialement reconnus (OMS,FAO,OIE,......OMC).

Cordialement.

Dr Mohamed DAYI

ex.I.S.P.V/HIDAOA/Maroc

-Formateur référent/MAPM en RHF-S & TTD-BTT-V & PC

-Technologie/Sécurité et Qualité des Aliments

-Expert technique/Viandes & Produits Carnés

-Certifié Calyxix CEPR n°442/HACCP-Validité 11-2009.

-Certifié Calyxis CEPR n°002/HACCP/SMSDA-Validit 04-201O.

www.cepr.fr

H-FSQ-Technology & Standard

Tec-Man Director

176,avenue des F.A.R/50000-Méknès/MAROC

Bertrand CARLIER Mardi 4. Mars 2008 12:56

merci,

mais comme les dossiers pré-requis sont loin d'être réglés, cette norme n'aura pas de déploiement réel, tant que les vraies questions ne seront pas réglées...

un exemple concret :

pour ce point

"Il faut rappeler que pour importer des denrées alimentaires (au moins d'origine animale) en provenance d'un pays tiers, la première condition est que ce pays soit lui même agréé pour ce type d'export vers la UE.

Cet agrément est soumisen autre à l'existence:

-d'une réglementation

- d'une autoriité compétente,

- d'un plan de contrôle annuel des contaminants

- et de laboratoires accrédités pour mettre en oeuvre ce plan de contrôle."

j'ai posé la question concernant les poissons, car justement il y a bien des pays qui n'ont pas de règlementation,

exemple: Etats Unis et contaminant produit de la pêche eau douce et eau de mer.

Je comprend parfaitement l'attitude des grandes surfaces, qui sont plus que frileuses et pour cause, les états ne veulent pas faire leur part.

Les Etats Unis sont, dans ce cas, l'exemple...

qualiseb Lundi 28. Avril 2008 22:36

"Il existe actuellement 1000 normes en Algérie ce qui reste très insuffisant par rapport aux exigences accrus des clients et de la compétitivité"

Ben si déjà 1000 normes ne suffisent pas à ce que le personnel de la chaîne alimentaire travaille correctement, proprement et avec une bonne chaîne du froid...cela va pas s'arranger...

Cordialement

Laurent

Si déjà les pré-requis étaient respectés, je ne suis même pas sur qu'il y ait besoin de plus...

bouherid madjid Mardi 29. Avril 2008 11:34

Sincérement, en lisant l'article du quotidien "el moudjahid", d'abord on est doublement surpris face à ces déclarations, car nous sommes des professionnels dans le domaine et à jour en matière de réglementation ou de normalisation suite à de multiples séminaires et réunions de coordination ayant trait à ce genre de sujets.

Ensuite, nous avons remarqué des contradictions flagrantes qui sautent aux yeux:

D'une part, on avance que le réferentiel SMSA devient obligatoire et d'autre part les résultats d'enquêtes (7000) à travers les cantines et restaurants, sans parler des entreprises, révèlent un non respect total des BPH/F, alors qu'il s'agit d'un PRPo, déterminant pour toute éventuelle installation d'un système qualité visant la salubrité du produit élaboré.

L'auteur de l'article conclut que l'état , à travers des programmes de mise à niveau des Pme, envisage d'aider les entreprises qui VEULENT y adhérer afin d'implanter tout type de système de Management Qualité.

En résumé, sachant que la base du fameux HACCP est l'ensemble des BPH/F, Plan de nettoyage et de désinfection, réglementation, programme de formation et de sensibilisation et j'en passe....

Avoir une solide base inspirée d'une analyse de dangers, fusionnée à un système de management qualité type (SMQ) peut aider à la finalisation d'un SMSA (ISO 22000).

Tout en mentionnant au passage, que ce parcours n'est pas obligatoire.

Avant de conclure, le nombre de 1000 normes avancé n'est pas si excessif que ça, car si on vise la totalité des normes ISO (dont l'IANOR est membre) ???????

A toute fin utile, l'auteur de cet article devra faire l'effort de distinguer entre Normalisation et Réglementation.

Bonne Reception

F. TIGROUDJA Mardi 29. Avril 2008 14:47

Il faut savoir que les 1000 qui existent ne sont pas toutes en relation avec la sécurité alimentaire. Pour ce qui concerne la restauration, ce n'est pas seulement la chaîne du froid, mais beaucoup plus au manque de la formation du personnel sur les bonnes pratiques d'hygiènes.

A mon avis, ce n'est pas nécessaire de mettre en place la norme ISO 22000 pour toute la restauration collective, mais une mise en place de la HACCP avec la formation du personnel suffirait largement. Ce qui va réduire les coûts pour les pouvoirs publics.

La norme ISO 22000 serait plus intéressante pour les grandes entreprises agro-alimentaires, en particulier celles qui envisagent exporter une partie de leur production.

VENDREDI 09 MAI 2008

MAROC

CASAFREE 08/05/08 Economie : Certification ISO 22000 V 2005 d'une entreprise
d'abattage de volailles dans la région d'Agadir
http://www.casafree.com/modules/news/article.php?storyid=16905

Christian Felter Vendredi 6. Juin 2008 7:04

bpaangers a écrit:

> Bonjour,

> nous sommes en pleine réflexion par rapport au fait de nous lancer dans

> une démarche de certification qualité.

> Compte tenu de notre activité (boulangerie et pâtisserie fraîche à

> destination des professionnels : appels d'offres publics, société de

> restauration etc ... donc produits vendus sans marque commerciale

> spécifique) nous avons dans un premier temps choisi de nous tourner

> vers l'Iso 22000. Je souhaitais savoir si - à votre connaissance - pour

> les pays type Angleterre et Allemagne l'Iso 22000 est reconnu à part

> entière ou si les référentiels IFS et BRC restent des incontournables.

> Merci d'avance

> Christine

Il me parait que le référentiel IFS5 est un didacticiel intéressant de cette norme ISO 22000, si l'on comprend les CPs comme des PRPos. Ce qui oblige à lire, comprendre et utiliser cette norme sur les SMSA, peu demandée c'est vrai, sinon comme outil méthodologique.

Les GBPH en cours de publication et qui font référence explicite à l'ISO 22000 seront des outils de vulgarisation bien plus puissants et explicites que les référentiels d'audits.

En bref un parcours de certification IFS construit avec un recours à l'ISO 22000 me parait un choix pertinent en ce moment pour un producteur exploitant de l'alimentaire. A moins qu'on ne lui impose un autre référentiel bien sur.

Olivier Boutou Mardi 17. Juin 2008 10:28

Bonjour,

Une nouvelle édition du recueil de normes sur CD Rom traitant de la microbiologie alimentaire est disponible :

http://www.afnor.org/portail.asp

Par ailleurs, téléchargez chaque mois un nouvel outil pratique sur le management de la sécurité sanitaire des aliments. Le site thématique « Agroalimentaire » du Groupe AFNOR vous offre de nouveaux outils pratiques : les modules de soutien à l'ISO 22000. Bénéficiez d'une information disponible en ligne, concrète, réalisée par des professionnels et régulièrement mise à jour.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Découvrez gratuitement ce mois-ci le module de soutien : "les processus externalisés selon l'ISO 22000"

3 modules de soutien déjà accessibles :

- Les éléments d'un SMSA

- Diagnostic : de l'HACCP à l'ISO 22000

- L'ISO 22000 pas à pas

Retrouvez tout le reste de l'actualité agroalimentaire sur <http://www.afnor.org/agroalimentaire> www.afnor.org/agroalimentaire.

Cordialement

Olivier Boutou

Groupe AFNOR

Ingénieur Action Régionale

2, Impasse Rudolf Diesel

(F) 33700 MERIGNAC

Tel : +33 (0)5.57.29.14.23

Visitez notre site

http://www.afnor.org/agroalimentaire

Dossier Agroalimentaire - Groupe AFNOR

Jean-Marc Kevelaer Vendredi 1. Août 2008 18:42

Je prépare actuellement une thèse sur les avantages que peut procurer une démarche de certification à l'ISO 22000. En effet, à contrario des Normes IFS et BRC, il semblerait, d'après les quelques contacts que j'ai eu à ce sujet que les entreprise sont plus frilleuse vis à vis de cette Norme. Cependant, de grandes multinationales ont passer le cap avec, apparement un certain succes. Je même vus certaines PME voire des TPE se lancer également dans la démarche.

J'aimerais connaître vos avis sur le sujet. Quels sont les avantages que l'on peut tirer d'une telle démarche et/ou quels sont les difficultés rencontrées?

J'ai prépraré aussi un petit questionnaire sous format Word destiné aux entreprises sur le sujet. Je souhaite d'ailleurs l'envoyer à ceux qui le désire, cela ne prend que quelques minutes pour y répondre. Dans ce cas faites le moi savoir.

Merci,

Jean-Marc Kevelaer

PS : Sinon, tous commentaires ou réflexions sur le sujet sont bienvenus.

Nesrine Tahari Vendredi 1. Août 2008 18:56

Voici quelques avantages :

* Permet de réviser périodiquement le système HACCP

* Met en avant les bonnes pratiques

* Norme adaptée à l’industrie agro sur toute la chaîne de l’étable à la table

* Exige des résultats et non des moyens ce qui est parallèle aux exigences réglementaires européennes en matière d’hygiène

Les inconvénients :

* Processus de certification long => Décourage les entreprises

* Peut être coûteux pour les PME

* Pour le moment la grande distribution ne l’exige pas contrairement à IFS/BRC

J’espère que mes quelques points vous aiderons

Constant Depièreux Vendredi 1. Août 2008 19:09

Avec tout le respect que je vous dois, aucun des avantages cités ne sont strictement résultants de la norme ISO 22000. Il est possible d'obtenir les mêmes résultats sans la norme.

Par contre, les inconvénients, sans être spécifiques de cette norme, sont inhérents à tout processus de certification par une tierce partie.

A ce titre, s'il est profitable - pour le fournisseur - d'avoir une évaluation indépendante, il faut également noter que le processus de certification n'est qu'un des moyens utilisés par la grande distribution pour transférer ses charges et ses responsabilités sur ses partenaires (et pas toujours au bénéfice du client).

Au plaisir de vos commentaires.

jeanmarckevelaer Vendredi 1. Août 2008 20:54

Merci, Madame Nesrine Tahari pour votre point de vue. Je vois dans une de vos remarque ce qui me semblerait être une différence fondamentale entre les deux types de référentiel : "...Exige des résultats et non des moyens ...". J'estime que c'est une faiblesse venant des référentiels comme IFS et BRC.

Monsieur Dépièreux, je m'attendais bien à une remarque comme vous avez émise: " ... Il est possible d'obtenir les mêmes résultats sans la norme..." et je voudrais bien que celà se passe comme vous le dites.

Mais malheureusement, c'est un gros problème, pratiquement, seul un certificat sert d'indicateur de confiance et nous sommes encore loin devoir toutes les entreprise afficher au grand public ses résultats en toute transparence, bon ou mauvais et avec les actions mise en place pour les résoudres et pour s'améliorer.

Constant Depièreux Vendredi 1. Août 2008 21:52

Le grand défi pour la majorité des responsables qualité consiste dans :

* l'identification des dangers potentiels et la quantification des risques réels liés aux processus et procédés non conformes;

* l'utilisation de ces données comme levier pour mobiliser les troupes et provoquer les changements nécessaires.

La certification, en instaurant un processus binaire (certification on non) est un moyen facile pour mobiliser les énergies et obtenir un engagement minimum du management (qui lui a traduit cela en €€€€€ de manque à gagner).

Le problème est que le processus de certification est un processus ou l'ensemble des parties a à gagner (dans le cas d'une certification, la société à son cher certificat et le certificateur a gagné un client captif pour 3 ans) ou à perdre (dans le cas d'une certification refusée, le client doit au minimum réinvestir et le certificateur court le risque d'avoir perdu un client). C'est là le principal biais d'un audit de tierce partie payé par la société certifiée.

Imaginez maintenant que le donneur d'ordre et le payeur soient la société de distribution, nombre de clients-fournisseurs n'obtiendraient jamais leur certificat (IMPORTANT : je ne remets ici en question l'éthique professionnelle de personne, je raisonne seulement en terme de minimisation des risques pour les deux couples d'acteurs fournisseur-certificateur ou acheteur-certificateur).

La certification est donc une FAUSSE SECURITE ou le système à minimisé les responsabilités pour la majorité des acteurs et dupé l'ensemble des parties prenantes et principalement le client final qui - in fine - en supporte les coûts. Cela relève du même processus qui a conduit à convaincre le client que la garantie sur le produit le protège alors que son but principal est de protéger le droit à l'erreur du fabricant.

Pour être véritablement efficace, le processus de certification devrait être aléatoire, non annoncé, gratuit et organisé par l'Etat, qui - à partir d'un pool d'auditeurs qualifiés et civilement responsables de leurs actes - attribuerait - par tirage au sort et sans remise en jeu de l'auditeur pour un audit ultérieur chez le même audité, l'audit à effectuer à un pool d'auditeurs (au moins 3 de préférence sans expérience commune préalable). Cet audit demanderait :

* des critères moins flous de ceux définis par des normes (beaucoup de sociétés certifiés ne disposent même pas d'une copie officielle de la norme quant ce n'est pas l'auditeur lui-même)

* une véritable prise en compte des dangers et des risques réels (une des principales batailles au cours de la certification lSO9001:2000 d'une toute petite société dont le management dispose d'un tableau de bord en temps réel et informatisé complet de ses performances (y compris les audits internes, les réclamations, les mesures de satisfaction client par des sociétés spécialisées, les objectifs, les plans d'actions, la formation, du personnel, ... ) consiste à faire comprendre à l'auditeur la non valeur ajoutée de la revue de direction dans son format personnel, ...

Quant au partage d'information avec le grand public ...

Combien de clients terminaux de la grande distribution ont-ils jamais interrogés la société de certification sur les écarts constatés entre les exigences conduisant à une certification et la matérialité des faits? Combien parmi ceux-ci ont ils été informés des ré-audits éventuels que leur action à entrainé?

Je pose donc la question : ou sont ces chiffres?

Hubert BAZIN Vendredi 1. Août 2008 19:21

il est très intéressant de voir que la première réponse à cette question vient de la grande distribution.

J'aimerais saisir la balle au bond, et vous demander ce que vous voyez, en tant que Directrice Qualité Carrefour, comme avantage à la certification IFS et comme désavantage à la certification ISO 22000 ?

Car c'est bien la grande distribution qui est le principal prescripteur de certification en matière de sécurité alimentaire - ou alors, je veux bien lire !

Si un industriel des IAA souhaitait intégrer le nombre des fournisseurs de produits à marque Carrefour, et si cet industriel se présentait avec une certification ISO 22000 "zéro non-conformité, zéro remarque", mais qu'il n'avait pas de certificat IFS; pourriez-vous l'agréer tout de même ?

Merci de votre éclairage qui nous sera précieux.

cordialement

Hubert BAZIN

PS : Jean-Marc : si vous pouviez mettre votre fichier en libre accès sur le net, avec un lien pour aller le télécharger, vous auriez peut-être plus de réponses ? Si vous souhaitez, envoyez-le moi, je vous l'héberge.

Nesrine Tahari Vendredi 1. Août 2008 19:46

Mes remarques sont strictement personnelles et ce n’est pas en tant que directrice qualité ARDIS carrefour ALGERIE que je participe au débats.

Pascal Rudeaux Vendredi 1. Août 2008 20:42

Pour faire court,

L'ISO 22000 ne peut pas remplacer la IFS.

L'ISO 22000 est international avec une preocupation d'inocuité.(7.3.3.2 et 7.3.4)

La IFS est Europeen avec une preocupación Europeenne

Je peut être certifié ISO 22000 au Chili par exemple san savoir pris en compte le risque alergene ou OGM (qui ne sont pas encore considérés comme un risque alimentaire)

La notion inocuité est dependante du pays de consommation

Exemple: Poisson pour consomation cru au Japon . exportation oblige a absence coliforme total dans l'echantillon.

jeanmarckevelaer Vendredi 1. Août 2008 22:23

Vous trouverez le questionnaires dans les fichiers (Questionnaire ISO 22000.doc).

Je vous invites à y répondre.

Merci, Cordialement.

http://f1.grp.yahoofs.com/v1/MF2TSJbaaieJpshDcN8m2U-x3w5rNcNh5MOmncnzhuZPotts_dLnU0GvM7thwhTdj2tUx9YCgAAnr8_13Up7VP3fpMB9910qAlfbjaSp/Questionnaire%20ISO%2022000.doc

Hubert BAZIN Vendredi 1. Août 2008 22:45

"Pour être véritablement efficace, le processus de certification devrait être aléatoire, non annoncé, gratuit et organisé par l'Etat, qui - à partir d'un pool d'auditeurs qualifiés et civilement responsables de leurs actes - attribuerait - par tirage au sort et sans remise en jeu de l'auditeur pour un audit ultérieur chez le même audité, l'audit à effectuer à un pool d'auditeurs (au moins 3 de préférence sans expérience commune préalable). "

Mais ceci ressemble bigrement à l'inspection du travail ?

Il va en falloir, des inspecteurs !

(Je crois me souvenir que, depuis le début de l'année, les inspections vétérinaires doivent être annoncées aux restaurateurs, et se passer plus ou moins hors de la présence des clients. Quelqu'un auraot-il un lien vers le décret, l'article du code de la consommation, ou la note de service de la DGAL qui en parle ?)

Un autre système qui fonctionne : quand j'étais RQ dans une biscuiterie industrielle, nous étions filiale d'un groupe US. Ce groupe nous obligeait à adhérer au système AIB - à nos frais cela va sans dire. Et les résultats étaient envoyés aux USA. Et nous faisions l'objet de 2 audits chaque année : l'un était annonçé, l'autre inopiné. Et un audit = 3 jours sur le site. Et pour les sites avec des "bonnes" notes (>750/1000) les 2 contrôles étaient inopinés. Un tel système *oblige* à ne jamais relâcher la pression. C'est extrèmement formateur.

Il me semble également que la raison pour laquelle la France avait, en son temps, voté contre l'adoption de l'ISO 22000, c'était justement pour que le contrôle du système de sécurité des aliments restât sous le contrôle de l'État ?

Constant Depièreux Vendredi 1. Août 2008 22:59

Pourquoi faudrait-il plus d'inspecteurs que le nombre d'auditeurs actuellement requis pour les certifications?

La seule différence à mes yeux proviendrait du fait qu'au lieu d'être un processus ou un petit nombre de sociétés agréées monopolisent le marché en tirant les coûts vers le haut, l'Etat deviendrait organisateur d'une dimension complémentaire à ses outils de contrôle actuels. Cela ne coûterait pas plus cher et la dimension aléatoire et non ré-occurrente de la sélection des auditeurs (ce qui n'est pas le cas avec les auditeurs de travail) assurerait à ceux-ci une plus grande sécurité intellectuelle et personnelle dans sa recherche d'une analyse objective de l'état de l'art chez l'audité.

Hubert BAZIN Vendredi 1. Août 2008 23:09

je n'ai pas écrit "plus". Mais il paraît qu'ici, "les caisses sont vides" et qu'il faut absolument diminuer le nombre de personnes émargeant au budget de l'état (fonctionnaires ou assermentés)

Et quand on voit qu'avec 700000 accidents du travail avec arrêt chaque année en France, on a toujours un corps d'inspecteurs du travail qui ne peut que se limiter au BTP (activité la plus accidentogène) et au travail clandestin...

Mais sur le principe, j'adhère à ce modèle.

qualiseb Vendredi 1. Août 2008 23:21

Quand même, quand l'Etat doit lui même gérer la sécurité alimentaire, ont voit très bien que c'est les finances qui l'emporte sur la santé, malgré l'avis de l'AFSSA ( cf dossier RED BULL TAURINE ), fait ce que je dit, mais pas ce que je fait...je crois que c'est ce que je déteste le plus...

Constant Depièreux Vendredi 1. Août 2008 23:33

Pourquoi ne pas jouer la transparence et rendre public - mais non reliable à leur propriétaire - les résultats acquis? (au sens français et non anglais du terme reliable)

Entre les manipulations des statistiques de chômage, le nuage de Tchernobyl qui a contourné l'Hexagone, l'hystérie de la dioxine en Belgique , les cygnes de sa gracieuse majesté The Queen qui n'ont pas eu la grippe aviaire et les statistiques de certification ISO XXXXX confidentielles, il devrait être possible de dégager des modes de communications plus objectifs et sécurisants pour le public ;-)

ERIC KALINOWSKI Samedi 2. Août 2008 8:57

Il serait également intéressant de connaître le nombre exact d'entreprises certifiées ISO22000 à ce jour dans le monde: la répartition géographique permettrait de mieux comprendre "les avantages" de certaines entreprises à se certifier.

Bonne journée

"Je prépare actuellement une thèse sur les avantages que peut procurer une démarche de certification à l'ISO 22000 .../... Jean-Marc Kevelaer"

jeanmarckevelaer Samedi 2. Août 2008 17:05

J'ai obtenu quelques chiffres. Ceux - ci ont été communiqué dans "QUALITE REFERENCE" du mois de janvier 2008. Malheureusement cette étude est non exhaustive. Pour ma part, j'ai essayé d'obtenir des informations d'organismes de certifications mais ils ne veulent pas donner d'informations. Auraient-ils peur des prospections de la concurence ?

L'AFAQ-AFNOR diffuse le noms de ses clients certifiés sur internet mais leur dossier n'est pas à jour.

Constant Depièreux Samedi 2. Août 2008 17:20

Lorsque vous aurez-quelques minutes, il serait intéressant de comparer vos chiffres avec ceux publiés par le système QS Allemand :

http://www.q-s.info/Current-number-of-participants.283.0.html?&L=1

jeanmarckevelaer Samedi 2. Août 2008 20:01

J'ai égalementquelques chiffres concernant la répartion géographique.

Ces chiffres ont été diffusé dans "ISO Management Systems" de mai-juin 2008. Mais les chiffres ne sont pas exhaustifs.

D'après l'étude, c'est l'europe qui aurait le plus grand nombre d'entreprise certifié à près de 58%, suivie par l'Asie et L'Afrique.

Mais quelles entreprises sont certifiées dans ces pays, des entreprises Européennes, Asiatiques ou Africaines et vers quels pays ces entreprises exportent-t-elle ?

Dans le TOP 15 des pays, il y aurait 8 pays européens avec le plus grand nombre de certificat ISO 22000 à auraient été délivré en Turquie (200).

yboisard Mercredi 17. Juin 2009 20:20

Une grande nouvelle que je vous livre intégralement ci-dessous. C'est un grand pas pour la maîtrise de la sécurité des denrées alimentaires à tous les maillons de des filières agro-alimentaires. C'est une des réponses aux critiques (justifiées ou non, c'est un autre débat) des partisans de l'IFS qui mettaient en avant le manque de précision de l'ISO 22000 sur l'application des Bonnes Pratiques.

Cordialement,

Yves Boisard

Voici le texte du communiqué de presse. Un site internet est opérationnel.

"Synergy 22000 – le premier dispositif de certification de système de management de la sécurité des aliments applicable à l'intégralité de la chaîne alimentaire".

Publiée en mai dernier, la norme Synergy PRP 22000 vient combler une lacune de l'ISO 22000 en définissant les programmes pré requis en matière d'hygiène (PRP) nécessaires à sa reconnaissance par la grande distribution. A ce jour, aucun dispositif de certification de système de management de la sécurité des aliments n'était en mesure de couvrir l'intégralité des filières agroalimentaires. C'est désormais chose faite, grâce au dispositif Synergy 22000, dont la portée est calquée sur celle de la norme ISO 22000, soit la chaîne alimentaire complète.

Aujourd'hui, les opérateurs de la chaîne agroalimentaire (producteurs agricoles, éleveurs, industriels, grande distribution, …) doivent montrer leur capacité à maîtriser la sécurité sanitaire de leurs produits.

La norme ISO 22000 (publiée en 2005) a défini des principes unanimement reconnus pour la mise en place d'un système de management de la sécurité des aliments ainsi que pour l'application de la méthode HACCP (Analyse des dangers et points critiques pour leur maîtrise). Pour être reconnue par les principaux grands distributeurs, il y manque toutefois une spécification des bonnes pratiques d'hygiène (ou programmes pré requis) applicables.

Pour combler cette lacune, un groupe d'experts internationaux reconnus et représentatifs de tous les échelons des filières agroalimentaires a conçu et développé, sous l'égide de Synergy Global Standardisation Services SA à Genève, une nouvelle norme, dénommée Synergy PRP 22000, couvrant la totalité des Bonnes Pratiques de l'ensemble des intervenants, de la fourche à la fourchette, sans oublier les secteurs connexes comme les fabricants de machines ou de matériaux d'emballage.

Ce développement représente un progrès important, qui permettra à l'ensemble des acteurs des filières concernées de disposer d'une culture commune.

Le dispositif de certification Synergy 22000 vient compléter l'édifice en spécifiant les règles applicables pour la certification : qualification et formation des auditeurs, durée et portée des audits, teneur et fiabilité du rapport, etc. Les deux documents complémentaires à l'ISO 22000 peuvent être téléchargés gratuitement à partir du site Synergy (www.synergy-gss.org), page Publications.

Une demande de reconnaissance du dispositif de certification Synergy 22000 a été déposée auprès de la Global Food Safety Initiative (groupement des principaux distributeurs mondiaux), reconnaissance qui permettra à la certification ISO 22000 de prendre enfin son essor et de devenir la référence dans le domaine.

Pour plus d'information : www.synergy-gss.org

Synergy Global Standardisation Services SA

Rue de Carouge 106, Case postale 302, CH - 1211 Genève 4

c_lescril@yahoo.fr Thu, 17 Sep 2009 07:44:12 +0000

J'ai quelques discutions dans mon entreprise entre l'HACCP et l'ISO 22000.

En fait, je met en place l'HACCP et je suis donc les étapes du codex qui définit qu'un CCP est : " un stade auquel une surveillance peut être exercée et est essentielle pour prévenir ou éliminer un danger menaçant la salubrité de l’aliment ou le ramener à un niveau acceptable ".

Dans certaine conversation du forum, il est dit qu'un CCP doit être contrôlé en continu ainsi j'ai bien compris la différence entre CCP et PRPo.

Voilà ma question : si l'on met en place l'HACCP et pas l'ISO 22000, nous n'avons pas à faire référence à des PRPo ? De même dans quel texte est il indiqué que le contrôle doit être en continue ? est ce que dans ce cas, les PRPo ne se retrouvent pas CCP avec contrôle discontinu ?

D'autres part est ce que nous devons suivre se que dit le codex ou la norme dont vous avez parlé dernièrement : NF V01 006 ?

Je crois que j'ai réellement besoin d'éclaircissement...

Merci d'avance.

Pascal Rudeaux Jeudi 17. Septembre 2009 20:47

La notion de mesure en continue est venue pour compliquer la comprehension de ce qu'est un CCP et comment le controler.

On peut définir un CCP a une étape du process si l'on est certain que le danger ciblé ne va pas apparaitre a une étape suivante et si le controle mit en place (suivi continu a l'étape) permet de baisser le risque a un niveau acceptable.

un suivi en continu peut être une mesure en ligne ou une prise d'échantillons ou/et de mesures a intervales réguliers et définis.

exemple:

Risque développement bactérien après cuisson :controle du temps de refroidissement.

soit une mesure en continue avec sonde invasive (par ex) ou mesure de température dans un délai de temps défini (au bout de 5 heures par ex).

la notion suivi en continu veut dire 100% de la production 365 j. par an mais ne veut pas forcément dire 100% du produit (en volume ou en unités de vente) .

O. Cerf Vendredi 18. Septembre 2009 8:55

> Question :

> D'autres part est ce que nous devons suivre se que dit le codex ou la norme

> dont vous avez parlé dernièrement : NF V01 006 ?

Réponse : la norme NF V01-006 reprend le texte du Codex, et le complète avec ce qu'il y a de nouveau dans la norme NF EN ISO 22000.

Christian Felter Samedi 12. Décembre 2009 23:06

Il est amusant de voir qu’une norme a du être créée (et vendue …) pour clarifier l’ISO 22000 qui suscite de multiples interrogations philosophiques depuis sa création.

Ne serait-il pas plus raisonnable de tirer un trait sur cet essai malheureux et revenir à l’HACCP du Codex qui est bien suffisante pour répondre à une parfaite maîtrise de la sécurité alimentaire dans le cadre d’un PMS ?

O. Cerf Lundi 14. Décembre 2009 10:43

Eh bien non, la norme du Codex alimentarius n'est pas suffisante ! Si elle l'était, il aurait été inutile d'inventer les PRPo.

Mohamed DAYI Lundi 14. Décembre 2009 12:36

La notion de PRPo est pertinente pour encadrer et préciser celle du CCP,employé avant, à tout bout de champs croyant que plus y en a plus le SMSDA est fiable,et CCP était à la mode,ça fait savant croyait-on.Or c'est tout à fait le contraire,plus y en a, plus le smsda est fragile et

difficile à maintenir et encore moins à améliorer.L'introduction de limite critique mesurable en temps réel pour distinguer l'acceptable de

l'inacceptable,a tranché définitivement.Combien de fois une mesure de maîtrisé classée au départ de l'approche CCP mais devant l'impossibilité matérielle de procéder aux mesures afférentes en temps réel,oblige à la reclasser en PRPo,pour autant la surveillance,la responsabilité,les enregistrements et éventuellement les corrections et mesures correctives restent en application bref toute l'obligation de résultats y est.

La notion de PRPO,est pertinente telle que les Autorités Compétentes à travers le monde l'ont adopté et appliqué,bien avant de se prononcer sur la situation de l'ISO 22000 dans l'assurance de la sécurité des aliments.

Il faut rappeler que dans les documents du Codex,la notion de CCP n'est que la mesure de maîtrise de dernier ressort,d'abord les BPH&F déclinées en 5M,sans lesquelles il ne peut y avoir de CCP,bien sûr déterminants,mais aussi spécifiques,et mesurable (T°,pH,Aw,...),des caractéristiques pas souvent faciles à attribuer.Il faut avouer que la multiplication des normes et leur complication inutile (PAS 220,FSSC 22000,....),ne sont pas faites pour faciliter la tache!

sa2d Mardi 15. Décembre 2009 1:14

Le but n’était-il pas plutôt de rendre payante une norme gratuite ?

Christian Felter Mardi 15. Décembre 2009 7:16

Le droit à la gratuité de l'information concerne les consommateurs, pas les professionnels.

Il y a plusieurs années j'avais proposé à Bruno, qui gère cette liste sur son temps libre, de la rendre symboliquement payante via une

Association. Il a refusé, mais la gratuité de cette liste ne construit aucune prérogative pour ses libres utilisateurs

Elle demeure une exception très remarquable, par sa qualité et surtout sa rareté dans le domaine qui nous préoccupe.

Albert Amgar Mardi 15. Décembre 2009 7:32

Cela est d'autant plus vrai que la liste quotidienne de diffusion d'information aux USA, anciennement Food Safety Net, qui est devenu

par la suite Bites sur http://bites.ksu.edu/ vient de disparaître faute de budget.

Olivier RONDOUIN Mardi 15. Décembre 2009 14:42

La norme ISO 22000 est la transcription en exigences normatives des lignes directrices du Codex Alimentarius CAC/RCP 1-1969, RÉV. 4 (2003) pour l’application de la méthode HACCP.

Contrairement au texte du Codex, la norme ISO 22000 contient des exigences et non des recommandations Þ système auditable et certifiable ce qui n’est pas le cas avec le document du Codex.

En outre, le champ de la norme ISO 22000 encadre précisément le rôle des PRP et introduit la notion de PRP Opérationnel.

Je vous invite à lire les numéros Exarisinfo traitant de la norme ISO 22000 qui sont disponibles en téléchargement sur www.exaris.fr.

sa2d Mercredi 16. D€ ¦écembre 2009 0:18

L’HACCP n’est pas une exigence de l’ISO 22000 mais avant tout du paquet hygiène et des règlements 852 et 854/2004 qui le rendent obligatoire pour obtenir l’agrément de l’activité.

Les services vétérinaires sont là pour en assurer le bien fondé et la mise en application, avec un regard moins clientéliste que les organismes d’accréditation qui en vivent.

Si vous voulez dépasser le PMS nécessaire à l’agrément d’un établissement, l’IFS et ses exigences de moyens m’a toujours paru plus pertinent et mieux compris par le personnel de production qui se perd dans le charabia qualiticien de l’ISO.

Au cours de ma longue carrière d’auditeur de systèmes qualité, j’ai rarement vu un opérateur me donner une définition claire d’un CCP.

Ne parlons pas des PRPO pour lesquels même les RQ s’emmêlent les pinceaux comme on le voit ici tous les jours

BELKAID Said Jeudi 18. Février 2010 14:30

Nous sommes une société produisant des huiles et graisses végétales, et nous voulons implanter l'approche processus dans notre démarche, j'aimerai bien savoir s'il y a des exemples pour se baser sur eux.

Constant Depièreux Jeudi 18. Février 2010 15:25

Quelques liens en cours de compilation sur

http://ressources-qhse.org/index.php?title=ISO_22000:2005

Yves Boisard Mercredi 10. Mars 2010 9:59

Le Global Food Safety Initiative (www.mygfsi.com ) a validé plusieurs protocoles de certification dont le protocole Synergy 22000, qui associe à l'ISO 22000 la maîtrise des PRP. La prochaine étape prévue à court terme est la maîtrise des PRP tout au long de la chaîne agro-alimentaire, depuis les productions primaires jusqu'au stade de la distribution. C'est à ce jour la seule démarche visant à faire partager une approche maîtrisée des Bonnes Pratiques par tous les acteurs du secteur agro-alimentaire, toutes filières confondues. Les documents sont téléchargeables gratuitement sur le site www.synergy-gss.org .

Albert Amgar Mercredi 10. Mars 2010 10:41

Chacun a le droit de prêcher pour sa paroisse et cela me semble normal mais quid des autres organismes, FSSC 22000, BRC, IFS, Dutch HACCP et SQF. J'espère ne pas en avoir oublier.

Pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? Et en quoi les audits par tierce partie réduisent-ils les rappels et les maladies infectieuses d'origine alimentaire dans le monde ? Si vous avez une étude, je suis preneur.

Yves Boisard Mercredi 10. Mars 2010 23:34

J'ai indiqué l'adresse du site ou l'on trouve la liste des protocoles de certification qui ont été évalués très récemment. J'ai cité Synergy 22000 parce qu'il est avec FSSC 22000 le seul à prendre en compte les PRP. Pour le reste, chacun pense ce qu'il veut des démarches de certification, que l'on soit distributeur, industriel fournisseur de MDD ou pas, autorités sanitaires...

Les fils de discussion des archives récentes de la liste HYGIENE relatives à l'ISO 22000 sont accessibles via PEARLTREES.