mardi 6 mars 2001 21:17

 JOCE 06-03 Question P-1580/00 posée par Baroness Sarah Ludford à la Commission
Objet: Abattage rituel d'animaux vivants
http://europa.eu.int/eur-lex/pri/fr/oj/dat/2001/ce072/ce07220010306fr00810082.pdf

Date : Tue, 20 Mar 2001 22:06:40 +0100  

JOCE 20-03 Question écrite E-1914/00 posée par Guido Podesta à la Commission

Objet: Protection des animaux pendant l'abattage

http://www2.europarl.eu.int/omk/OM-Europarl?PROG=WQ&L=FR&PUBREF=-//EP//TEXT+WQ+E-2000-1914+0+DOC+SGML+V0//FR&LEVEL=3

mercredi 6 février 2002 16:45

 ASSEMBLEE NATIONALE 05-02 Question au gouvernement : RÉGLEMENTATION DE L'ABATTAGE DES ANIMAUX

http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/2001-2002/2002020509.asp#P52_2474

mardi 11 février 2003 21:57

AID EL KEBIR - UN ARRET IMPORTANT  RENDU LE 15 JUILLET 2002 par le TRIBUNAL ADMINISTRATIF DE CERGY-PONTOISE
http://perso.wanadoo.fr/o.a.b.a./html/a_lire/a_lire.htm

CONSEIL D'ETAT - Arrêt statuant au contentieux - N° 219645 REPUBLIQUE FRANCAISE - AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
ASSOCIATION " OEUVRE D'ASSISTANCE AUX BETES D'ABATTOIRS "
http://perso.wanadoo.fr/o.a.b.a./html/a_lire/conseil_etat.htm

Arrêt rendu le 15 juillet 2002 par le Tribunal Administratif de CERGY PONTOISE à propos de l'Aid el Kébir 1999 dans le département de la Seine Saint-Denis
http://perso.wanadoo.fr/o.a.b.a./html/a_lire/a_lire.htm

lundi 14 juillet 2003 01:00

L'adresse des questions parlementaires :

Inscrire le N° de la question dans le champ N°de question du formulaire à l'adresse suivante :
http://questions.assemblee-nationale.fr/

Question N° : 15217 Réponse publiée au JO le : 12/05/2003  réglementation. abattage rituel

Amélie HITZ mercredi 1 octobre 2003 20:07

Ayant suivi un cours sur l'hygiène et la qualité de la viande, il m'est apparu une question que je ne m'étais jamais posée: Comment procède-t-on exactement pour abattre les animaux (boeufs et poulets en particulier) destinés à la consommation?

Christel DALOZ

Travaillant en abattoir de bovins et de volailles, je me permets de répondre à la question.

Les bovins sont placés dans un piège qui permet leur contention et sont ensuite étourdis grace souventà un matador (système qui décolle les méningesce qui fait perdre connaissance à l'animal).
Il est ensuite saigné, ce qui achève sa mise à mort.
Ensuite, il y a l'habillage de l'animal (section de la tête, des pieds, retrait de la peau...) suivi de l'éviscération (retrait des intestins, abats), aspiration de la moelle épinière puis fente. La carcasse est ensuite placée au ressuage.

Pour la volaille, c'est sensiblement identique, sauf que l'accrochage sur chaine se fait avant l'étourdissement qui a lieu dans un bain d'électronarcose.

Le plus parlant reste de visiter un abattoir en fonctionnement.

Alain GONTHIER jeudi 2 octobre 2003 11:58

La question que je me pose, c'est comment on peut faire un cours sur l'hygiène et la qualité de la viande sans évoquer la phase d'abattage qui est une étape décisive sur les caractéristiques de la viande. Si la phase d'abattage n'est pas évoquée, je pense aussi que l'influence de l'élevage pris au sens large ne fait pas partie du cours. Il est vrai que l'animal vivant n'a aucune importance dans ce domaine.

:-& (remarque très sarcastique dans mon lexique de smiley)

dimanche 23 novembre 2003 00:49

JOCE 21/11/03 QUESTION ÉCRITE E-0878/03 posée par Graham Watson (ELDR) au Conseil (12 mars 2003) Objet: Étourdissement préalable des animaux dans les abattoirs grecs
http://www2.europarl.eu.int/omk/OM-Europarl?PROG=WQ&L=FR&PUBREF=-//EP//TEXT+WQ+E-2003-0878+0+DOC+SGML+V0//FR&LEVEL=3

jeudi 5 février 2004 08:55

WASHINGTON POST 03/02/04 Pr. William Orders End to Lambs' Slaughter
Man Says County Failed to Tell Him of Permit Requirement Before Muslim Holiday

http://lists.envirolink.org/pipermail/ar-news/Week-of-Mon-20040202/018453.html

INDY MEDIA 31/01/04 Fête de l'Aïd : l'abattoir qui ravit les 80 000 musulmans L'événement Evry - Les Moutons égorgé en direct à la télevision
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=15174

L JAZEERAH 31/01/04 Paris Suburb to Televise Slaughter of Sheep

http://www.arabnews.com/?page=4&section=0&article=38880&d=31&m=1&y=2004

jeudi 20 mai 2004 13:50

JO ASSEMBLEE NATIONALE 18/05/04 Au sommaire:
 QE N° 35508; agroalimentaire - abattage - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-35508QE.htm

vendredi 4 juin 2004 10:08

JO SENAT 27/05/04 Sélection de  réponses  aux questions écrites
Question écrite Nº 11561 Etourdissement des animaux avant leur abattage lors de l'Aïd-el-Kebir
Question écrite Nº 11143 Accord sur une méthode d'étourdissement préalable à l'abattage des animaux
Question écrite Nº 11203 Contrôle des abattages pratiqués à l'occasion de l'Aïd el Kébir
http://www.senat.fr/quesdom.html

vendredi 2 juillet 2004 09:45

JO ASSEMBLEE NATIONALE 29/06/04 QUESTIONS/REPONSES ECRITES. Au sommaire:
QE N° 38578; agroalimentaire - abattage - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-38578QE.htm

vendredi 9 juillet 2004 10:49

EFSA 08/07/04 L'EFSA recommande des conditions et des méthodes efficaces d'étourdissement et de mise à mort des animaux pour éviter la douleur et minimiser la souffrance

http://www.efsa.europa.eu/fr/press_room/press_release/2004/497.html

Magali ABRANTES vendredi 9 juillet 2004 10:32

je rebondis sur l'article traitant des recommandations en matière d'étourdissement pour vous demander votre avis:
L'étourdissement en box/parc c'est à dire devant leur homologue est une pratique parfois effective en abattoir surtout pour les ovins, mais
concernant les veaux étourdis devant 3 ou 4 autres veaux et saignés un peu plus loin mais toujours sous le regard de leur congénères existe il une réglementation le déconseillant ?
Merci de vos réponses et de vos avis

Alexia lundi 12 juillet 2004 04:19

Je travaille en abattoir depuis plusieurs années et je ne sais pas vraiment quoi vous répondre.
Ces méthodes sont conçues pour rendre l'animal insensible au moment de la saignée. Après que dire sur ses dernières visions c'est un immense point d'interrogation et c'est peut-être mieux ainsi. Sachez que ces systèmes d'étourdissement existent, sont utilisés et sont homologués par des organismes officiels. De plus, nous sommes régulièrement soumis à des contrôles de la protection des animaux.

vendredi 16 juillet 2004 08:58

JO ASSEMBLEE NATIONALE 13/07/04 AU sommaire:
QE N° 38948; agroalimentaire - abattage - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-38948QE.htm

samedi 31 juillet 2004 12:52

JO SENAT 29/07/04 Au sommaire:
Question écrite Nº 11204 Etourdissement des animaux avant tout abattage
http://www.senat.fr/quesdom.html

vendredi 3 septembre 2004 10:34

JO ASSEMBLEE NATIONALE 31/08/04 Au sommaire:
QE N° 37631;agroalimentaire - abattage - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-37631QE.htm

samedi 4 septembre 2004 12:28

NEWS AKTUELL 03/09/04 Ordonnance sur les médicaments vétérinaires et abattage rituel: deux prises de position de la Société des Vétérinaires suisses
http://www.newsaktuell.ch/f/story.htx?nr=100478982

JEUDI 28 OCTOBRE 2004 

JO ASSEMBLEE NATIONALE 26/10/04 Au sommaire: 
QE N° 41375;agroalimentaire - abattage - réglementation abattage rituel 
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-41375QE.htm

  MARDI 18 JANVIER 2005

20 MINUTES 18/01/05 Aïd: s’organiser sans sacrifier le rite
http://www.20minutes.fr/journal/marseille/article.php?ida=41453

Bertrand CARLIER Wed, 19 Jan 2005 09:38:33 +0100

AGRI HEBDO 18/01/05 Abattages rituels - Le droit islamique autorise l'abattage précédé d'un étourdissement.
http://193.247.189.70/agrihebdo/journal/vtArtikel.cfm?id=12552&b1=Le%20droit%20islamique%20autorise%20l%27abattage%20pr%E9c%E9d%E9%20d%27un%20%E9tourdissement&o1=&b2=&o2=&b3=&re=&ra=AM&da=&startrow=1

...
La BMK, l'organisation faîtière de quatorze communautés confessionnelles islamiques, a rappelé les interprétations du Concile islamique Fiqh tenu au mois d'octobre 1987 à La Mecque. Ce concile a conclu qu'un étourdissement préalable par électrochoc était permis (halal) et conforme à l'islam (aux prescriptions du Coran et des hadiths).

....


bonjour,

est_il possible d'avoir une version en français du document cité: Concile islamique Fiqh tenu au mois d'octobre 1987 à La Mecque

Ismail SAADI Wed, 19 Jan 2005 10:47:07 +0100

ou est ce qu'on trouve la version originale en arabe ?

Bertrand CARLIER Wed, 19 Jan 2005 11:13:25 +0100

j'ai bien d'une part essayé sur internet sans succés, ce qui ne veut pas dire que cela n'y est pas, d'autre part, j'ai posé la question à ADIT, qui d'un coté va le rechercher , de l'autre indique que ce document n'est pas dans leur base de données.

en tout cas en faisant google et "Concile islamique Fiqh", on s'aperçoit que le document circule en Suisse, puisqu'il est cité par les instances confessionnelles, agricoles et de protection animale.

http://www.spane.ch/modules/news/article.php?storyid=128

j'ai donc aussi posé la question à:

http://www.le-sri.com/Tabous.html

Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh

Docteur en droit, diplômé en sciences politiques. Responsable du droit arabe et musulman à l'Institut suisse de droit comparé, Lausanne. Auteur de nombreux ouvrages et articles (voir la liste et certains articles dans: http://go.to/nonviolence). Son dernier ouvrage: Circoncision masculine, circoncision féminine: débat religieux, médical, social et juridique, L'Harmattan, Paris, 2001, 537 pages

Ismail SAADI Wed, 19 Jan 2005 11:09:16 +0100

Trois conditions pour la licité de la chair des animaux à sang chaud :

Il faut, pour qu'un musulman puisse consommer la chair des animaux à sang chaud (qui bien sûr ne sont pas déjà, en soi, interdits à la consommation, à l'instar du chien, du chat, etc.), que ces animaux aient été abattus d'une façon spécifique : il existe trois conditions :
1) que l'abattage ait été pratiqué par un musulman, un juif ou un chrétien ;
2) que l'animal ait été abattu en ayant été saigné ;
3) que le Nom de Dieu ait alors été prononcé


Certes, il n'est pas interdit d'avoir recours à l'assommage de l'animal avant de le saigner. Cependant, ce qu'il faut savoir c'est que plusieurs méthodes d'assommage existent actuellement. Or, certaines d'entre elles laissent planer un sérieux doute sur la question de savoir si l'animal est encore en vie au moment où il est saigné. En effet, de sérieuses présomptions de mort cérébrale sont alors présentes. Or il est évident que la saignée pratiquée sur un animal déjà mort ne rend aucunement sa chair licite à la consommation. Il faut donc s'assurer que la méthode d'assommage pratiquée ne soit pas une de celles qui entraînent la mort cérébrale de l'animal avant même qu'il ait été saigné, auquel cas l'animal ne pourra pas être considéré halal.

Etant donné qu'en Islam il n'ya pas d'autorité religieuse, les interprétations du coran et les réflexions des théologiens diffèrent, mais il est claire qu'avant tout il faut respecter les lois du pays dans lequel on vit.

Alexia Wed, 19 Jan 2005 16:18:02 +0100

Je travaille en abattoir, la communauté musulmane qui vient abattre chez nous est contre la pratique de l'assommage et pourtant on peut garantir que l'animal après assommage n'est pas en mort cérébrale étant donné que si nous attendons quelques minutes l'animal se relève sans aucune insidence.

Bertrand CARLIER Wed, 19 Jan 2005 16:19:34 +0100

merci,

mais ont-ils connaissance de la position du Concile islamique Fiqh tenu au mois d'octobre 1987 à La Mecque ?

JEUDI 20 JANVIER 2005

PREFECTURE DE POLICE DE PARIS 18/01/05 COMMUNIQUE DE PRESSE A l'occasion de la fête de l'Aïd El Kebir,
http://www.prefecture-police-paris.interieur.gouv.fr/documentation/communiques/fichiers_pdf/2005/Aid_El_Kebir%202005.pdf

VENDREDI 21 JANVIER 2005

MENARA 19/01/05 Le rituel d'Aid El Kébir en France
http://www.menara.ma/Infos/includes/detail.asp?article_id=4731&lmodule=Maroc

SAMEDI 22 JANVIER 2005 

Religious slaughter and animal welfare: a discussion for meat scientists.
Meat Focus International - March 1994 pages 115-123
Published by : CAB International
http://www.grandin.com/ritual/kosher.slaugh.html

(source Bertrand CARLIER)

VENDREDI 08 AVRIL 2005

JO ASSEMBLEE NATIONALE 05/02/05 Au sommaire:
QE N° 55664; agroalimentaire - abattage - abattage rituel. réglementation 
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-55664QE.htm 

VENDREDI 06 MAI 2005

JO ASSEMBLEE NATIONALE 03/05/05 Au sommaire:
QE N° 54511; agroalimentaire - abattage - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-54511QE.htm

VENDREDI 05 AOUT 2005

JO ASSEMBLEE NATIONALE 02/08/05
QE N° 66331; réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-66331QE.htm

DIMANCHE 01 JANVIER 2006

MINISTERE DE L'AGRICULTURE 29/12/05 DIRECTION GENERALE DE L'ALIMENTATION :

- Note de service DGAL/SDSPA/N2005-8302 du 29/12/2005 : Contrôle des mouvements d'animaux de l'espèce ovine autour de la fête musulmane de l'Aïd-El-Kébir.
http://www.agriculture.gouv.fr/spip/IMG/pdf/dgaln20058302z.pdf

MERCREDI 04 JANVIER 2006

20MINUTES 04/01/06 Trois chaînes d’abattage à Marseille pour l’Aïd-el-kébir
http://www.20minutes.fr/journal/marseille/article.php?ida=68823

JEUDI 05 JANVIER 2006

PREFECTURE DES BOUCHES DU RHONE 03/01/06 Aïd el Kebir 2006 : un arrêté préfectoral pour interdire le transport de moutons vivants par des particuliers.
http://www.bouches-du-rhone.pref.gouv.fr/actu/textes/cp20060103001.pdf

VENDREDI 06 JANVIER 2006

YABILADI 06/01/06 Aïd-el-kébir en Lorraine, à Nancy
http://www.yabiladi.com/article-societe-1053.html

LUNDI 09 JANVIER 2006

TERRE-ENT 09/01/06 Aïd-el-Kébir - Non aux abattages illégaux
http://www.terre-net.fr/Outils/Fiches/FicheDetail.asp?idRub=203&Id=27203

AFP 09/01/06 Abattages de l'Aïd-el-Kebir - "Publicité mensongère" dans des enseignes Carrefour
http://www.terre-net.fr/Outils/Fiches/FicheDetail.asp?idRub=202&Id=27213

MARDI 10 JANVIER 2006

PREFECTURE BOUCHES DU RHONE 06/01/06 Conférence de presse sur l'organisation de l'Aïd el Kebir 2006.
http://www.bouches-du-rhone.pref.gouv.fr/frameset.php

MERCREDI 11 JANVIER 2006

PREFECTURE ILLE ET VILAINE 06/01/06 Fête de l'Aïd El Kebir : Organisation de l'abattage rituel en Ille-et-Vilaine

http://www.qualif.bretagne.pref.gouv.fr/sections/documents/communication_presse/communiques_de_press/janvier_2006/aidelkebir/downloadFile/file/Com_aid_el_kebir_2006.pdf

VENDREDI 27 JANVIER 2006

GAIA 26/01/06 GAIA veut un étourdissement obligatoire pour les animaux abattus rituellement
http://www.protection-des-animaux.org/actualites/archives-480.html

MARDI 14 FEVRIER 2006

Question nº 773 de M. Verreycken du 13 janvier 1998 (N.) : Abattages « délocalisés ».

http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewSTBlok&COLL=B&DATUM=03/03/1998&DOSID=16778228&MINID=369&LEG=1&NR=67&VTYPE=svid&LANG=fr

Question nº 3-1513 de M. Steverlynck du 1er octobre 2004 (N.): Abattages à domicile. — Autorisations. — Contrôles.

http://www.senate.be/www/?MIval=/Registers/List&ACTIE=Z&ID=185700&LEG=3&LANG=fr

VENDREDI 10 MARS 2006

JO ASSEMBLEE NATIONALE 02/03/06 Au sommaire:

QE N° 81363;agroalimentaire - abattoirs - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-81363QE.htm

VENDREDI 17 MARS 2006

AGRI HEBDO 18/01/05 Abattages rituels - Le droit islamique autorise l'abattage précédé d'un étourdissement.
http://193.247.189.70/agrihebdo/journal/vtArtikel.cfm?id=12552&b1=Le%20droit%20islamique%20autorise%20l%27abattage%20pr%E9c%E9d%E9%20d%27un%20%E9tourdissement&o1=&b2=&o2=&b3=&re=&ra=AM&da=&startrow=1

VENDREDI 21 AVRIL 2006

JO ASSEMBLEE NATIONALE 18/04/06 Au sommaire:
QE N° 85705;agroalimentaire - abattoirs - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-85705QE.htm

LUNDI 17 JUILLET 2006

MINISTERE DE L'AGRICULTURE 13/07/06 DIRECTION GENERALE DE L'ALIMENTATION :

- Note de service DGAL/SDSSA/SDSPA/N2006-8185 du 13/07/2006 : Estimations à effectuer dans chaque département concernant les besoins des consommateurs
musulmans et les abattoirs afin d'organiser la prochaine fête de l'Aïd El Adha de décembre 2006.
http://www.agriculture.gouv.fr/spip/IMG/pdf/dgaln20068185z.pdf

JEUDI 28 SEPTEMBRE 2006

AFSSA PLOUFRAGAN - 5èmes JOURNEES DE LA RECHERCHE AVICOLE - TOURS, 2003

HYGIENE ET QUALITE

Comparaison de trois méthodes d'étourdissement gazeux des dindes : bien-être et qualités des viandes.

http://www.journees-de-la-recherche-avicole.org/JRA/page-JRA1024.php?page=Contenu/Archives/5_JRA/qualite.php&on=Archives&w=1024

VENDREDI 29 SEPTEMBRE 2006

JO ASSEMBLEE NATIONALE 26/09/06 Au sommaire:
QE N° 101771;agroalimentaire - abattage - abattages faits par des particuliers. réglementation
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-101771QE.htm

VENDREDI 06 OCTOBRE 2006

JO ASSEMBLEE NATIONALE 03/10/06 Au sommaire:

QE N° 101493;agroalimentaire - abattoirs - réglementation. abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-101493QE.htm

MARDI 12 DECEMBRE 2006

JOUE 08/12/06 QUESTIONS ÉCRITES

E-0542/05 Mesures sévères dans les États membres contre les atrocités liées aux méthodes islamiques d'abattage d'animaux
http://www.europarl.europa.eu/omk/sipade3?PROG=WQ&L=FR&PUBREF=-//EP//TEXT+WQ+E-2005-0542+0+DOC+SGML+V0//FR&LEVEL=0&NAV=S

JEUDI 28 DECEMBRE 2006

AGRISALON 28/12/06 Aïd el-Kébir : interdiction d'abattage rituel en dehors d'un abattoir
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-17947.php

VENDREDI 29 DECEMBRE 2006

AFSCA 28/12/06 Fête du sacrifice
Réglementation en vigueur:
en français
http://www.afsca.be/home/extra/doc/Katern_Fr.pdf

en turc
http://www.afsca.be/home/extra/doc/Katern_TR.pdf

en arabe
http://www.afsca.be/home/extra/doc/Katern_AR.pdf

MARDI 02 JANVIER 2007

PREFECTURE DES BOUCHES DU RHONE 15/12/06 Au sommaire:
15-12-2006 Aïd el Kebir 2006 : un arrêté préfectoral pour interdire le transport de moutons vivants par des particuliers.
15-12-2006 Préparation de l'Aïd el Kebir 2006 : les services vétérinaires précisent aux éleveurs les conditions de vente des moutons.
http://www.bouches-du-rhone.pref.gouv.fr/frameset.php

JEUDI 04 JANVIER 2007

CFCM 06/12/06 Mauvaises conditions pour l'Aïd al-Kebir
http://www.cfcm.tv/06/12/2006/mauvaises-conditions-pour-l%e2%80%99aid-al-kebir/

MARDI 30 JANVIER 2007

OFFICE DE L ELEVAGE 30/01/07 Travaux de recherche : Mise à jour de la fiche
N°592 : "Quelle méthode et quels paramètres techniques pour optimiser l'étourdissement avant abattage des canards et des oies gavés ? "
http://www.office-elevage.fr/dei/f592.htm

JEUDI 01 FEVRIER 2007

BELGIQUE

SENAT DE BELGIQUE 25/01/07 Demande d'explications de M. Luc Willems à la
vice-première ministre et ministre de la Justice et au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur «l'abattage de moutons à domicile pour
la fête du sacrifice» (nº 3-2046)
http://www.senate.be/crv/3-200.html

VENDREDI 02 FEVRIER 2007

AFSCA 01/02/07 Manuel "Fête de l'Aïd Al Adha"
http://www.afsca.be/home/extra/offerfeest_fr.asp

en français
en turc
en arabe

VENDREDI 23 FEVRIER 2007

AFP 28/12/06 Sarkozy souhaite un engagement des abattoirs hallal sur l'étourdissement
http://www.umr-a.org/readart.php?id=413

VENDREDI 02 MARS 2007

JO ASSEMBLEE NATIONALE 27/02/07 Au sommaire:

QE N° 115365;agroalimentaire - réglementation - abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-115365QE.htm

VENDREDI 30 MARS 2007

JO ASSEMBLEE NATIONALE 27/03/07 Au sommaire:

QE N° 118009;agroalimentaire - réglementation - abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-118009QE.htm

LUNDI 30 AVRIL 2007

JO SENAT 26/04/07 Question écrite n° 26618 Conditions d'abattage rituel en France
http://www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ070326618

VENDREDI 04 MAI 2007

JO ASSEMBLEE NATIONALE 01/05/07 Au sommaire:

QE N° 118943;agroalimentaire - réglementation - abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-118943QE.htm

JEUDI 19 JUILLET 2007

QUESTION ORALE H-0214/07 Étourdissement du bétail
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+QT+H-2007-0214+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR

JEUDI 09 AOUT 2007

AUSTRALIE NOUVELLE ZELANDE

ABC 09/08/07 Fed Govt investigates halal killing at abattoirs
http://www.abc.net.au/rural/news/content/2007/s2000807.htm

SAMEDI 24 NOVEMBRE 2007

Note de service interministérielle DGAL/SDSPA/SDSSA/N2007-8277 du 19/11/2007 (48 K) Bilan du déroulement de la Fête de Aïd-el-Adha de décembre 2006.

http://agriculture.gouv.fr/sections/publications/bulletin-officiel/2007/bo-n-47-du-23-11-07/note-service/downloadFile/FichierAttache_1_f0/DGALN20078277IZ.pdf?nocache=1134040585.85

MARDI 20 NOVEMBRE 2007

FRANCE

CFCM 19/11/07 Fance : Préparation de la fête de l'Aïd el Kebir (ou Aïd el Adha) 2007
http://www.cfcm.tv/2007/11/19/aid-el-kebir-electronarcose-ferme-mise-au-point-des-crcm/

VENDREDI 07 DECEMBRE 2007

BELGIQUE

PROTECTION DES ANIMAUX 06/12/07 GAIA lance un appel à la communauté musulmane de Charleroi
http://www.protection-des-animaux.org/actualites/archives-1004.html

LUNDI 17 DECEMBRE 2007

FRANCE

ZOO43 DEC 2007 Haute-Loire : recommandations pour l'Aïd El Kébir
http://www.zoom43.fr/actu/ACT_detail.asp?strId=15168

MARDI 18 DECEMBRE 2007

BELGIQUE

PROXI LIEGE 17/12/07 Ce qu'il faut savoir pour réussir la «Fête du sacrifice» Aïd el Kabir
http://www.proxiliege.net/index.php?page=article&id=2445&idrub=1

Ahmed KECHAD Mercredi 19. Décembre 2007 18:08

Y'a t-il obligation d'étourdissement des petits ruminants avant leurs sacrification hallal en l'abence de piège de contention dans les abattoirs? y'a t-il un texte qui rend obligatoire l'étourdissement dans ce cas précis??

Toutes les réponses seront les bienvenues

Florence Humbert Jeudi 20. Décembre 2007 8:41

Il me semble que si vous n'avez pas de système de contention mécanique, alors oui, l'étourdissement est obligatoire

Voir l'excellente synthèse sur ce sujet sur le site de l'OABA : http://www.oaba.fr/pdf/reglementations/legislation_abbattage_rituel

ETOURDI SSEM ENT

Dans le cadre de l'abattage rituel, l'étourdissement n'est pas obligatoire.

Art. 8. du décret du 1er octobre 1997 : L'étourdissement des animaux est obligatoire avant l'abattage ou la mise à mort, à l'exception des cas suivants : a) abattage rituel...

CONTENTION MECANIQUE AVANT EGORGEMENT

Seuls des procédés mécaniques peuvent être utilisés pour immobiliser les animaux des espèces bovine, ovine et caprine abattus rituellement. L'animal doit être maintenu jusqu'à la fin de la saignée et ne peut pas être suspendu avant.

Art. 12 du décret du 1er octobre 1997 : Avant l'abattage rituel, l'immobilisation par un procédé mécanique des animaux des espèces bovine, ovine et caprine est obligatoire. L'immobilisation doit être maintenue pendant la saignée.

Art. 2 de l'arrêté du 12 décembre 1997 : L'immobilisation des animaux doit satisfaire aux dispositions énoncées en annexe II du présent arrêté. Dans le cas de l'abattage rituel, l'immobilisation des animaux des espèces bovine, ovine et caprine doit être assurée au moyen d'un procédé mécanique appliqué préalablement à l'abattage et maintenu jusqu'à la fin de la saignée.

SUSPENSION INTERDITE

Il est interdit de suspendre un animal vivant et lorsqu'il est encore conscient (méthode souvent pratiquée notamment pour les moutons)

Art.7 du décret du 1er octobre 1997 : L'immobilisation des animaux est obligatoire avant tout abattage. La suspension des animaux est interdite avant leur étourdissement ou leur mise à mort. (Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux volailles, aux lapins domestiques et au petit gibier d'élevage dans la mesure où il est procédé à l'étourdissement de ces animaux après leur suspension)

En espérant vous avoir été utile

alexia Lemaire Jeudi 20. Décembre 2007 6:19

Je répondrais différement il n'y a aucune INTERDICTION d'étourdissement, la vrai question est là.

Je travaille en abattoir, hier nous avons abattu les agneaux pour la fête nous ne les étourdissons pas et je trouve ça plutôt regrettable car il n'y a aucune interdiction, ni obligation. Mais en terme de sécurité nos salariés qui doivent maintenir les agneaux (pas de box de contention adapté au sacrifice) et en terme de bien-être animalier cela me semble mieux également.

VENDREDI 21 DECEMBRE 2007

ESPAGNE

JOURNAL CHRETIEN 19/12/07 L'Aid Al Adha en Espagne et le respect des normes sanitaires
http://www.spcm.org/Journal/spip.php?breve5229

qualiseb mar. 25/12/2007 18:39

Ce sera bien difficile, ne serait qu'en parlant du bien être de animaux et de l'égorgement...

Dr Mohamed DAYI Mercredi 26. Décembre 2007 11:25

Le bien-être dans le sens "épargner à l'animal les souffrances inutile et ou volontaire" ou "plus"que la méthode de saignée normale classique,comme pratiquée pour les autres animaux destinés à l'abattage;les études scientifiques destinées à minimiser la souffrance des animaux sont et seront applicables à tout abattage rituel ou pas.

L'égorgement permet par la section des gros vaisseaux,une mort des cellules du cerveau par arrêt d'apport en oxygène plus rapide,.....,et une saignée plus complète,le coeur faisant office de pompe d'aspiration.

Ce qui précède ne constitue pas une justification de l'abattage rituel qui est un concept religieux appliqué par une pratique susceptible d'évoluer avec le développement de la science tout en respectant les prescriptions religieuses.

L'abattage rituel a une composante sanitaire que la science et la technologie couvrent largement et l'ont rendu caduques.Aujourd'hui l'inspection sanitaire et qualitative est obligatoire pour toute les viandes quelqu'en soit le consommateur (humain ou animal),elle est intégrée à la chaîne d'abattage,seule l'approche évolue en fonction des études (évaluation,épidémio,prévalence,recherche appliquée,...),et des modes de consommation;c'est une mesure de Santé Publique prouvée scientifiquement et éprouvée par ses répercussions sur le bien être humain et au moins la préservation de sa santé et celles des animaux.

Croire qu'une viande issue de l'abattage rituel (juif ou musulman)est plus sûre et plus saine,est aberration inacceptable,et L'inspection sanitaire et qualitative des viandes est une prescription législative (Code de l'Agriculture) s'y soustraire constitue une infraction à la LOI.

qualiseb Mercredi 26. Décembre 2007 14:54

"L'égorgement permet par la section des gros vaisseaux,une mort des cellules du cerveau par arrêt d'apport en oxygène plus rapide"

En principe, la saignée ( après découpe de la peau avec un premier couteau ) et effectuée après une phase d'étourdissement, donc de mort clinique du cerveau...plus besoin d'attendre l'effet de perte du sang...

VENDREDI 28 DECEMBRE 2007
BELGIQUE

AFSCA 21/12/07 Déroulement généralement très correct de la fête du Sacrifice.
http://www.afsca.be/home/press/_documents/2007-12-21_Offerfeest_fr.pdf

MERCREDI 02 JANVIER 2008

FRANCE

LA DEPECHE 18/12/07 AVEYRON : Aïd-el-Kébir : une fête sous surveillance sanitaire
http://www.ladepeche.fr/article/2007/12/18/420420-Religion-Aid-el-Kebir-une-fete-sous-surveillance-sanitaire.html

Tafta Mardi 8. Janvier 2008 9:59

L'abattage rituel ne déroge pas le contrôle sanitaire monsieur. Si l'on compare avec la saignée après la mise à mort de l'animal abattu, c'est bien plus hygiènique avec l'abattage rituel. Car dans ces conditions le sang n'est pas complétement vidé. M. Tafta

Dr Mohamed DAYI Mardi 8. Janvier 2008 11:37

"L'abattage rituel ne déroge pas le contrôle sanitaire"monsieur personne ne l'a jamais écrit,par contre j'avais conclu:

"L'inspection sanitaire et qualitative des viandes est une prescription législative (Code de l'Agriculture) s'y soustraire constitue une infraction à la LOI" à laquelle personne ne peut se soustraire.

Merci de faire avancer la discussion.

MARDI 05 FEVRIER 2008

PREFECTURE D EURE ET LOIR 12/12/07 DOSSIER DE PRESSE - Aïd al Adha dans le département d'Eure-et-Loir
http://www.eure-et-loir.pref.gouv.fr/pref/sections/vous_etes/presse/dossier_presse/downloadFile/attachedFile_9/dossier_de_presse_aid.pdf?nocache=1197485015.63

MARDI 20 MAI 2008

FNICGV 18/04/08 N° 2008.16
Préconisations sur la manipulation et l'étourdissement des bovins, des veaux
et des ovins à l'abattoir
http://www.fnicgv.com/visu/document_visu.php?rub=6&prov=g&Id_doc=3514

MERCREDI 30 JUILLET 2008

EMIRATS ARABES UNIS

FAS USDA May 13 2008 | United Arab Emirates | UAE Government Expected to
Approach Foreign Certifiers and Slaughter Plants
http://www.fas.usda.gov/gainfiles/200805/146294572.pdf

VENDREDI 01 AOUT 2008

PARLEMENT EUROPEEN - Sélection de questions/réponses 2008 :

E-0271/08 Objet: Abattage islamique: mode d'emploi sur l'internet
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2008-0271+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR
H-0015/08 Objet: Abattage des animaux sans anesthésie
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+QT+H-2008-0015+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR
E-6600/07 Objet: À Reggio Emilia, permission accordée par la municipalité
pour accomplir des rites d'égorgement d'animaux
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2007-6600+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR

MERCREDI 20 AOUT 2008

EUROPE - Projects SSA
http://ec.europa.eu/research/biosociety/food_quality/ssa_en.html
16. DIALREL - Religious slaughter: improving knowledge and expertise
through dialogue and debate on issues of welfare, legislation and
socioeconomic aspects

LUNDI 22 SEPTEMBRE 2008

AFSCA SEPT 2008 Manuel "Fête de l'Aïd Al Adha" (septembre 2008)
http://www.afsca.be/home/extra/offerfeest_fr.asp

vetnahyg Lundi 13. Octobre 2008 16:21

Après des promesses de plusieurs ministres, après des engagements de certains chefs religieux, , les Rencontres Animal et Société ont fait régresser cette question et ont mis en lumière une révoltante hypocrisie...

Le lobby agricole a empêché une évolution du statut de l´animal à laquelle le ministère de l´Agriculture était ouvert, répondant à la demande du Président de la République...

Je m'intéresse au dossier et je suis a la recherche d'avis scientifiques ou article :

- pratique kasher et halal

- qui permettaient de faire évoluer les méthodes d´abattages rituels

- un inventaire des techniques validées permettant un étourdissement réversible

en vous remerciant d'avance

qualiseb Lundi 13. Octobre 2008 22:46

Ben là, c'est simple, il n'y aura qu'une solution politique à un problème qui oppose "religion = abstrait = croyances" et "souffrance = concret = sciences", ont pourrait en revenir à "croyance = innée" et "science = acquit" NON ??? Ont pourrait également dire que l'abstrait de la croyance est un "acquit forcé par la limite de l'intelligence humaine"...je vais donc me faire prêtre, c'est plus simple...

J'en revient au 0,9% dans la règlementation des OGM: "séparation totale des circuits de la fourche à la fourchette dans les céréales = croyances" VS "la gestion du risque allergène = je déclare la présence intentionnel que prévoit le règlementation"...il faut donc oublier le 178/2002 et l'HACCP qui devrait être appliquée aux OGM…ou comment HACCP VS REALITES ( mais POLITIQUE = REALITE FINANCIERE )

Bernard DI SPIGNO Mardi 14. Octobre 2008 8:57

Parce que la foi et la science ne s'opposent pas : www.asidcom.com

Un rapport bibliographique sur les bénéfices du sacrifice rituel sans étourdissement pour les animaux et les hommes. (c'est en accès libre et gratuit dans la rubrique SOS hALAL).

vetnahyg Mardi 14. Octobre 2008 14:05

D'un point de vue purement scientifique :

- Comment peut on expliquer que les réflexes palpébraux, cornéens et podaux peuvent persister longtemps après que le cortex soit devenu infonctionnel (EEG) et donc l´animal insensible à la douleur ces reflexes persistent même après décapitation (canard)

• pouvez-vous m'aider à reconstituer le shemat physiologique lors de l'abattage rituel et lors de l'assommage standard

Pascal Rudeaux Mardi 14. Octobre 2008 14:42

Le scientifique est un croyant. Il croit en l'homme et en la capacité d'émettre des théories toujours remisent en cause.

L'univers est ordonné et le scientifique défends l'idée que tout tends vers le désordre « Seconde loi sur la thermodynamique »

Du désordre est né une protéine (oh combien ordonnée)

Du désordre est né un ADN (oh combien ordonné)

Et tout cela a donné par un pur hasard une cellule (Oh combien ordonnée et compliquée)

(pour qu'il existe une cellule il faut pour le moins un ADN, Des ARNm, des ARNt, des ribosomes, des protéines, des ATP, des enzymes, une barrière lipoprotéique, etc......)

Le croyant croit en un chef d'orchestre.

A qui vais-je donner : « Acquis forcé par la limite de l'intelligence humaine » : Au croyant ou au scientifique non croyant a la création ? (scientifique ne veut pas dire ne pas croire a l'existence d'un créateur)

vetnahyg Mardi 14. Octobre 2008 15:54

BJR

Merci pour votre points de vue philosophiques et spirituels qui reste malgré tous scientifique mais je crois que ce n´est pas la bonne science, je suis a la recherche d´une science un peu plus appliquée

L´intérêt que je porte sur le sujet n'est pas de croire à l'existence d'un créateur ou d'un scientifique qui crois à création d´un créateur dans l´ordre ou le désordre ..... Fort intéressant mais bon c´est trop compliqué pour moi

Mon but est de reconstituer le puzzle

Rupture d´artère => que se passe-il

Choc frontal (assommage) => que se passe-il

Au niveau du

=> SNC (mouvement volontaire), SNV (mouvement involontaire)

=>cortex cérébral (irrigation, perte de conscience),

=>respiratoire

=>circulation sanguine (polygone de Willis, tension artériel)

Pour répondre a des questions

Pour marquer la différance entre

=>Sensibilité et conscience

=>volontaire et reflexe

En vous remerciant par avance

foued kermad Mardi 14. Octobre 2008 22:31

les mouvements ne sont pas exclusivement gérés par le cerveau.

les mouvements réflex et certains automatismes sont gérés par des "arcs réflexe".

contact --> message nerveux --> moelle épinière --> intégration du message au niveau vertebral (segment de moelle concerné) --> message nerveux --> réaction (contraction).

n'hésitez pas à me contacter si vous voulez des explications plus précises.

qualiseb Mercredi 15. Octobre 2008 21:35

Des vieux souvenirs m'orienterais vers une piste du type "partie du cerveau assurant les mouvements réflexes" qui ne serait pas détruite par l'assommage étant donné qu'un ce ses buts, est que l'activité cardiaque ne s'arrête pas tout de suite, améliorant la saignée...

En revanche, mais là je vais peut être sur une pente glissante, un égorgement à vif entraînant la mort complète du cerveau en premier (par appauvrissement de sang ) entraînerait une moins bonne saignée (le coeur s'arrêtant avec la mort de la partie "réflexes" )...mais je ne connais pas l'inconnue qu'est "un égorgement coupe plus de vaisseaux qu'une saignée classique", et donc à un meilleur débit...

D'un point de vue "hygiène" cela va être plus difficile de couper la peau avec une première lame et les vaisseaux avec une autre...mais un des dangers ( remonté de germe dans les muscles, via la circulation ) est peut être maîtrisé par un arrêt cardiaque plus rapide...

Pascal Rudeaux Mercredi 15. Octobre 2008 21:46

Les bases du principe de l'évolution ne sont pas solides, c'est le moins que l'on puisse dire.

Moi je dirais qu'il n'y a aucune base pour soutenir le principe de l'évolution. Ou que l'on me dise lesquelles ??

L'accélérateur de particules ne démontrera que l'existence de particules instables. Ou est la stabilité nécessaire au principe de l'évolution ?

C'est Pasteur , je crois qui a démontré que la Génération spontanée n'existait pas.

jnjoffin Mercredi 15. Octobre 2008 22:00

Avant de contester le principe de l'évolution, il faudrait peut être aller faire quelques cours d'anatomie comparée pour comprendre les relations entre les êtres vivants actuels et se confronter aux fossiles.

Ne croyez pas que le concept d'évolution soit né du hasard : il est fondé, comme tout argument scientifique, sur l'observation et l'expérimentation.

Mais peut être avez-vous une explication divine à la vie... auquel cas il faudra s'interroger sur les fondements des postulats et l'intérêt que certains ont à les imposer.

Pascal Rudeaux Mercredi 15. Octobre 2008 22:15

Il est fondé?

De quelles expériences parlez vous?

Observation : Vous me parlez de Lucie ?

Ne me parlez pas des systèmes de datation, aucune sont fiables.

qualiseb Mercredi 15. Octobre 2008 23:01

Il m'avait semblé entendre que le but était de faire se rencontrer à très haute vitesse des particules infiniment petites, de façon à simuler une chose du genre "désordre"...

Bernard PICHETTO Mercredi 15. Octobre 2008 23:33

Diable ! Je ne pensais pas qu'en ces lieux, nous assisterions à une remise en cause d'une des sciences les mieux établies.

J'ai l'impression que plus les preuves s'accumulent, plus la pauvreté des arguments des créationnistes se cristalise en une acide rancoeur.

Il me semblait pourtant que la théorie du Big-bang avait été inventé pour sauver les apparences et reporter en amont le débat...

Mais, c'est vra qu'il fallait bien s'attendre, en ayant ouvert le débat sur l'abattage rituel, à ce genre de dérive.

Bernard DI SPIGNO Jeudi 16. Octobre 2008 9:42

Il est toujours enrichissant de débattre et il me semble que le moteur de la pensée de PASTEUR c'est au départ d'être un croyant. Rien n'oppose à mon avis la science et la foi...

Pour l'abattage rituel pourriez vous définir dans quel est le cadre réglementaire ?

Merçi et salutatinos à tous et toutes.

B.D.S.

Pascal Rudeaux Jeudi 16. Octobre 2008 15:01

Le forum et son thème ne permet pas de continuer sur le sujet mais Pauvreté des arguments des créationnistes.....

Quelles sont les arguments des évolutionnistes ???

Le scientifique :

Un milieu initial réducteur, en ébullition, avec des décharges électriques (planète ou sont apparues les premiers acides aminés)

Le géologue : il ne s'est trouvé aucune preuve de l'existence d'une époque qui confirme ce qui précède.

Quoi d'autre ?

cavourfa Jeudi 16. Octobre 2008 22:59

Les partisans de l'abattage rituel n'ont absolument pas à rougir, quand on sait comment se pratique l'étourdissement... Voir une vidéo à cet effet : http://www.al-kanz.org/2008/10/14/abattoir-etourdissement/#

Ezzedine Talbi Vendredi 17. Octobre 2008 16:39

Je voudrais apporter ma modeste contribution, je ne suis pas scientifique ni naturaliste, mais le sujet est difficile et chacun veut trouver l'occasion de fermer la bouche à l'autre pour l'infinité.

Cette question se pose depuis la nuit des temps et elle se posera tant qu'il y aura sur terre au moins deux etres humains pour en débatre.

Moi je suis pour l'idée qu'il y a une intelligence à l'origine de l'univers , chacun pourra lui donnée le nom qu'il souhaite.Cette intelligence a prévu la possibilité, d'une évolution des êtres ou la possibilité pour les êtres de s'adapter à leur environement.

Dire que les choses sont immuables et c'est comme cela qu'elles sont depuis le début de la création, c'est une contre vérité.Dire que du hasard est né un univers incroyable c'est difficile à concevoir.D'ailleur pour éviter les maux de têtes les créationnistes disent c'est comme ca pas autrement et ce depuis le début et les pro de l'évolution disent voilà le mur de planck et c'est ici le point de départ et derriere ce mur il n'y a rien.

Bernard PICHETTO Vendredi 17. Octobre 2008 21:01

"et les pro de l'évolution disent voilà le mur de planck et c'est ici le point de départ et derriere ce mur il n'y a rien."

On va effectivement essayer de ne pas épiloguer sur le sujet, mais la théorie du big-bang reste une théorie et, encore une fois, cette nouvelle limite voit s'opposer 'évolution' et 'création'.

Il ne me semble pas que la majorité des évolutionnistes disent qu'il n'y avait rien avant.

En tout cas, cette phrase caractérise bien une partie du débat !

"L'empreinte digitale de Dieu" :

http://arc.iki.rssi.ru/mirrors/stern/stargaze/FQ4.htm

qualiseb Samedi 18. Octobre 2008 1:02

Moi je dirais que les principes kasher sont, dans leur globalité, basés sur des règles d'hygiène, tout comme "peut être" les principes halal...mais à aujourd'hui, le halal me parait moins "réglé", moins "contrôlé" que le kasher...

Bernard PICHETTO Samedi 18. Octobre 2008 13:13

Cela ne réglera certainement pas les divergences de points de vue, mais cela donnera à lire...

- "Les interdits alimentaires" :

http://www.lemangeur-ocha.com/auteurs/detail/auteur-ouvrage//883/disp/

- "Food and Religion/Alimentation et religion" :

http://aof.revues.org/sommaire31.html

- "Bientôt des produits de consommation en France portant le label « casher » et « halal » ?" :

http://www.israelvalley.com/news/2008/03/07/16192/israel-alimentaire-bientot-des-produits-de-consommation-en-france-portant-le-label-casher-et-halal

- "Ritual slaughter not included in new regulations" :

http://www.meatinternational.com/news/slaughtering/ritual-slaughter-not-included-in-new-regulations-id564.html

- "LEGISLATION DE L'ABATTAGE RITUEL" :

http://www.oaba.fr/pdf/reglementations/legislation_abbattage_rituel

- "Manuel relatif aux abattages rituels" :

http://www.favv-afsca.be/home/extra/doc/2007-10-24_Vademecum-Fete-du-sacrifice_fr.pdf

- "DIRECTIVES GÉNÉRALES POUR L'UTILISATION DU TERME «HALAL»" :

http://www.codexalimentarius.net/download/standards/352/CXG_024f.pdf

- "CONTRÔLE DE TRACABILITE DES VIANDE "HALAL" ET LEURS DERIVES" :

http://www.sfcvh.com/_database/gestionDesArticles_general/telechargement/guide_de_tra_abilite.pdf

- SACRIFICES MUSULMANS : APPROCHES ANTHROPOLOGIQUES :

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/08/19/51/PDF/Sacrifices_musulmans.pdf

- "L'ENCADREMENT DE L'ABATTAGE RITUEL INDUSTRIEL DANS L'UNION EUROPÉENNE : LIMITES ET PERSPECTIVES" :

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/17/86/67/PDF/Bergeaud-politique-europeenne-halshs.pdf

L'ensemble des textes de Florence Bergeaud mériterait d'être cité :

http://halshs.archives-ouvertes.fr/index.php?action_todo=search&submit=1&s_type=advanced&f_0=NMAUTHOR&p_0=is_exactly&f_1=PRAUTHOR&p_1=is_exactly&l_0=and&halsid=7f4abc8af60339b6b683d81ea51d5c1a&v_0=Bergeaud-Blackler&v_1=Florence

- "Comment abat-on un animal pour qu'il soit halal ?" :

http://www.maison-islam.com/article.php?id=225

- "La cuisine et la religion" :

http://www.yawatani.com/la-cuisine-et-la-religion.html

- "Les lois alimentaires : En guise d'introduction" :

http://www1.alliancefr.com/~kacher/Kcacher1-genr.htm

- "THE SCIENTIFIC APPROACH TO RESOLVING CONFLICTS BETWEEN VETERINARY SCIENCE AND SHECHITA. " :

http://www.isrvma.org/article/54_1_4.htm

Ensuite, pour aller plus loin, il ne faut pas oublier qu'il existe 4 grandes écoles coraniques pouvant avoir des approches différentes sur le licite et l'illicite :

- "Les 4 écoles juridiques dans le Sunnisme" :

http://conversion-islam.xooit.fr/t508-Les-4-ecoles-juridiques-dans-le-Sunnisme.htm

• On peut lire ou relire l'ouvrage du Dr Nazîh Hammad, "Les substances illicites et impures", Al-Hadith, 2007.

qualiseb Samedi 18. Octobre 2008 0:48

Chère ami musulmant, il serait bon de mettre en parallèle une vidéo de l'abattage rituel...et il serait bon de pouvoir séparer les cris des animaux au stade de la saignée des animaux qui sont dans le couloir d'amené à l'étourdissement...ou comment les animaux en abattage rituel sont introduit dans un piège tournant, donc retournés les pattes en l'air et égorgés en toute conscience, sans assomage et voyant lentement leur mort arrivé...

O. Cerf Dimanche 19. Octobre 2008 17:28

Permettez-moi de reprendre un segment de phrase : "voyant lentement la mort arriver".

Existe-t-il des arguments donnant à penser que les animaux utilisent leur cerveau pour manipuler des notions telles que la vie, la mort ? Pour voir quelque chose arriver, il faut connaître ou reconnaître cette chose. A-t-on des raisons de penser que les animaux d'élevage ont une expérience de la mort ?

qualiseb Lundi 20. Octobre 2008 12:03

Permettez-moi de vous retourner la question:

A-t-on des raisons de penser que les animaux d'élevage n'ont pas d'expérience de la mort ?

Bernard PICHETTO Lundi 20. Octobre 2008 13:08

Je n'ai pas voulu intervenir dès la première remarque sur 'mort et conscience de la mort chez l'animal', car le sujet est délicat à traiter ici. Mais puisque l'on évoque régulièrement le bien-être des animaux, on peut tenter d'ouvrir quelques pistes :

"Et si un lion pouvait parler…Enquêtes sur l’esprit animal" :

http://terrain.revues.org/index934.html#tdm

"La mort : événement naturel ou accidentel ?" :

http://www.erudit.org/revue/LTP/1998/v54/n1/401131ar.pdf

"Vers une mondialisation des rites funéraires?" :

http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=ESLM&ID_NUMPUBLIE=ESLM_121&ID_ARTICLE=ESLM_121_0085

"Travailler en élevage industriel de porcs : « On s’y fait, de toute façon c’est comme ça. »" (résumé) :

http://www.cairn.info/resume.php?ID_ARTICLE=TRAV_014_0021

Sur le temps...

"Vers une nouvelle expérience du temps" :

http://www.salvaggio.be/download/anthropo.pdf#page=106

Ezzedine Talbi Lundi 20. Octobre 2008 17:38

permettez moi de dépassionner le débat, je penses qu'il est très difficile de trancher sur la question.Savoir si l'animal a une concience ou non j'ai du mal à imaginer que la question pourra etre un jour tranché.

A mon avis ceux qui on accepté l'idée que l'animal sera tuer pour nourire l'homme, il faut alors se poser la question et effectué une étude qualitative de la viande selon qu'il soit utilisé telle ou telle méthode d'abattage.

Ezzedine Talbi Lundi 20. Octobre 2008 17:39

les principes kasher et halal en ce qui concerne la viande sont identiques,

il est vrai que le kasher est mieux organise et plus structurer, cela est du au fait que le kasher est plus ancien en france.

cavourfa Lundi 20. Octobre 2008 17:39

On ne mesure pas la douleur d'un animal à la perception que l'homme peut avoir de sa mise à mort. Encore moins quand cette perception s'opère par le truchement d'une vidéo.

D'autant que la douleur est un phénomène très difficile à quantifier. On ne la maîtrise pas encore chez l'homme, comment voulez-vous l'appréhender à sa juste mesure chez l'animal ?

Il apparaît que les débats et polémiques autour de l'abattage rituel et de la défense des animaux relèvent plus d'idéologie et de partis pris (qui ont leur justification et qui sont/peuvent être respectables) que d'une réalité scientifique avérée.

Pascal Rudeaux Lundi 20. Octobre 2008 18:12

Quelques points de départ:

Un animal ne se projette pas dans son passé ou son avenir. Il vit le moment présent.

Mais il a une mémoire plus ou moins développé selon l'animal.

On peut mesurer si un animal réagit par le stress associé

Dans tous les cas le stress est biologique.

Un animal stressé émet des signaux a son organisme et a son entourage (Hormones, phérormones, etc..).

Abattage : L'odeur du sang stress un animal comme le fait de le changer d'ambiance.

Il n'est pas capable de se projeter consciemment a son futur proche se disant qu'il va mourir (La notion de mort est unique a l'homme comme se projeter dans le futur ou admirer un soleil couchant « création ou évolution ?? ») , mais il reçoit suffisamment de messages lui indiquant qu'un danger est proche (odeur du sang par exemple, cri de ses confrères, ....)

Il est donc en alerte, objectif : fuir le danger.

Le système nerveux réagit face a une agression extérieure, intrusion dans les chair d'un objet étranger. Envoyant des messages de fuir l'agression et informer aux autres du danger existant.

La douleur : Regardons nos animaux de compagnie et nous savons si un animal a sang chaud ressent la douleur.

Un poisson souffre t'il ?. des test on été fait pour le savoir. Toutefois la notion de douleur reste sans réponse, mais ce que l'on sait est qu'un poisson réagit a l'agression extérieure.

Un test a été d'injecter de l'acide au niveau de la gueule d'un poisson, celui-ci se frotte la gueule contre les parois de son bassin après l'injection.

De même un mollusque réagit face a une agression.

La notion du bien et du mal , de la douleur etc est typique au genre Humain, la preocupation aussi.

On souffre a voir souffrir et on est prompt a faire souffrir, physiquement et psychologiquement : J'aimerai écouter les pro évolution sur ce sujet, vu que le principe de l'évolution « la sélection naturelle » nous indiquent : Evolution= favoriser la survie . En quoi la conscience joue sur la survie de l'être humain ????

Constant Depièreux Lundi 20. Octobre 2008 18:17

A verser au dossier :

:* http://signes-et-symboles.org/dossiers-symbole/index.php/2007/01/02/26-lanimal-en-islam

:* http://www.efsa.europa.eu/EFSA/Scientific_Opinion/ahaw_op_ej610_sealswelfare_summary_fr.pdf?ssbinary=true

et pour faire progresser le débat

http://www.mosquee-de-paris.org/Conf/Medecine/I0312.pdf

Cordialement

Sauf s'il s'agit d'une fable

qualiseb Lundi 20. Octobre 2008 20:59

il n'y a plus qu'à dire que l'animal ne perçoit pas la douleur...

Il me semble que le stress ante mortem a également une incidence sur la qualité de la viande...quelques vieux souvenir sur l'acide lactique, le phi des protéines et le pH final des viandes PSE ou DFD...Mais là, bien sur, ont ne parle plus d'animal, mais de viande...

QUALITE Alexia Mardi 21. Octobre 2008 8:35

Je suis dans le même cas que Bertrand, je lis ce débat depuis le début et j'ai longuement hésité à intervenir.

Mais permettez moi un petit cri personnel, je suis choquée par la video proposée sur Internet, pour ce que l'on vu, je me permets d'y apporter ma petite expérience.

Tout d'abord, je serai curieuse de savoir combien de temps ils sont restés et combien d'animaux ont-ils filmé pour aboutir à ce résultat, qui pour moi ne sert qu'à faire du "spectacle, du film à sensation, du gore".

En abattoir nous évaluons l'état de conscience et d'inconscience à l'absence de mouvement occulaire (battement de cils) sur le film on peut clairement le voir (sauf il est vrai pour le dernier animal), Quant à la larme, je n'y crois qu'à moitié, aux moments de l'assommage on peut constater également des animaux qui urinent ou éjaculent...

Par contre, il est vrai que le fait de respecter les règles d'hygiène entraine des délais entre assommage et saignée trop long, d'où les mouvements de l'animal.

Je rappelle que si l'assommage est correctement réalisé c'est un acte irréversible, l'animal s'il n'est pas saigné mourra quand même.

Comme vous l'aurez compris je travaille en abattoir depuis 13 ans, j'ai toujours considéré mon métier avec estime et passion. Les "tueurs" sont avant tout mes collègues de travail qui ont une sensiblité et un professionnalisme que certains dirigeants d'entreprise pourraient leur enviver, non se ne sont pas des monstres juste des employés d'abattoir.

Je tiens à signaler également que nous sommes surveillés et contrôlés au quotidien par les autorités sanitaires, par les associations de protection des animaux. Il faut arrêter de faire croire que les "tueurs" sont des individus insensibles. Ces personnes réalisent leur travail, leur métier qu'ils essayent de faire au mieux.

Pascal Rudeaux Mardi 21. Octobre 2008 13:06

Ouvrez les Yeux,

La France ce n'est pas le Monde.

qualiseb Jeudi 30. Octobre 2008 21:41

http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Dunkerque/actualite/Secteur_Dunkerque/2008/10/29/article_l-abattoir-ferme-ouvrira-pour-la-fete-de.shtml

"« cette situation, due à plusieurs événements imprévus, est « exceptionnelle ». "

La perte d'emploi, elle est réel et pas exceptionnelle...

L'abattoir ne serait plus aux normes pour les abattages courant mais il le serait pour les abattages Halal ? Ces abattages aurait moins besoin de précaution que les autres ? Ont vous met dehors mais il faudra revenir dans quelques temps, juste une semaine ???

Je serais curieux de voir le beau tableau d'analyse du risque qui permet cette manœuvre…peut être que la population destinataire du produit est moins sensible ???

SCANDALEUX

qualiseb Vendredi 31. Octobre 2008 23:25

Règles qualités baffouées et aucun avis...la Liste est molle ???

vetnahyg Samedi 1. Novembre 2008 15:26

bonjour, pas de quoi polémiqué cette ouverture est exceptionnelles elle n'a aucun lien avec la fragilité ou la résistance de la communauté musulmanes, je pense que l'ouverture d'un l'abattoir vient résoudre une situation sanitaire plus grave car la communauté musulmane très attaché aux tradition et a la religion risque d'avoir recoure à des abattages sauvage non maitrisé et sans contrôle vétérinaire c'est tous et la maitrise des règles d'hygiènes dans un abattoir pendant une journée n'a rien avoir avec une activité permanente ???? C’est juste une situation exceptionnelle et qui est autorisé par le code rural R 214 et la lois de 76 merci de ne pas attiser les esprits avec vos propos et vos insinuations vous faite beaucoup plus de mal en diffusons ces propos, je panse quand tant que qualiticien vous vous devez de tenir un discoure plus réfléchi est non pas des propos fallacieux digne d’un journaliste assoiffé

de scoop….

Ouvrir un abattoir pour 100 ou 200 ovins en plus sous control vétérinaire n'a rien de choquant des abattage d'urgence se font par millier /ans dans les ferme des étables et il serrant bien plus risqué qu'un abattage dans un abattoir même fermé …..

Bernard PICHETTO Samedi 1. Novembre 2008 15:56

Il me souvient avoir évoqué ici, naguère, qu'il me semblait (mais je devais me tromper) que la qualité et le respect de l'étiquetage différait quelque peu selon que l'on se trouvait en centre-ville ou en banlieue, dans une épicerie fine ou, comme on dit actuellement, 'ethnique' !

Mais tout ceci est impossible, cela serait comme autoriser un resto, fermé pour manquement aux régles d'hygiène, à ouvrir pour préparer un repas de mariage...

cavourfa Samedi 1. Novembre 2008 16:29

D'autant que nous n'avons pas tous les éléments pour nous faire une idée précise de la situation.

Sinon s'agissant de l'aïd el-kebir, c'est évidemment l'arbitraire qui règne encore. Lire ceci : http://www.al-kanz.org/2008/10/29/aid-el-kebir-abattoirs/

moi161272 Samedi 1. Novembre 2008 16:29

C'est bon, si c'est uniquement pour lancer une polémique qui n'apportera rien, je ne vois pas pourquoi on vous répondrai

vetnahyg Samedi 1. Novembre 2008 16:51

mais un repas de mariage est autorisé dans des cuisine de partiqulier maisons qui impropre à la restauration ???

Constant Depièreux Samedi 1. Novembre 2008 17:10

De mémoire, le gouvernement belge a été contraint à l'époque de choisir ce type de solution transitoire pour résoudre un problème de santé publique grave: l'abattage à domicile qui générait un tel volume de déchets dans les poubelles privées (peau, viscères, os, sang, ...) que les risques épidémiques approchaient l'ingérable. Je présume donc que la situation doit être semblable en France et à conduit aux mêmes exceptions.

Ce qu'il faut changer à long terme, c'est la tradition en se basant sur les latitudes offertes par l'islam qui permettent la substitution à l'abattage rituel d'un don sous forme monétaire. Mais il faut bien reconnaître que cela prendra longtemps en l'absence d'un volonté affirmée des "élites" religieuses d'éliminer une pratique qui offre l'avantage de renforcer le sentiment d'appartenance à la communauté et de fidélité à l'héritage.

Bernard PICHETTO Samedi 1. Novembre 2008 20:37

Allons, allons, pourquoi tant de susceptibilité ?

Laurent, je pense n'a pas voulu lancer de polémique.

Alors que nous traitons ici, toute l'année, de problèmes d'hygiène et qu'une grande partie des débats tournent autour de la viande (abattoir et transformation), il paraît juste de relever cette étonnante dérogation.

Et relever le fait ne signifie pas lancer un polémique ou stigmatiser une communauté, il s'agit au contraire, comme il est d'ailleurs bien indiqué dans l'article, de constater que l'on peut fermer un abattoir et le rouvrir épisodiquement.

Si cela avait le cas pour la visite du président de la République ou le mariage de la fille du député, Laurent aurait eu la même réaction et la question aurait été la même...

qualiseb Samedi 1. Novembre 2008 21:36

Merci Bernard, en effet, lorsque les autorités compétentes ferment un établissement pour "non respect des règles", comment peuvent' ils le rouvrir? Si ce n'est après la mise en place d'un plan d'action corrective ?

J'en revient à un message, mais j'ai pas le temps de le retrouver, dans lequel un inspecteur vétérinaire avait recalé un HACCP sur une surgélation qui prévoyait une limite critique supérieure à la règle du -18°C...et je ri aussi quand cette même personne accepte une tolérance à -15°C...cette tolérance n'est officielle que pour les opérations de chargement ou de déchargement...

1er cas: ont passe outre les règles parce que c'est la moins mauvaise décision...

2ème cas : si l'investissement nécessaire au respect du -18°C ou le coût de traitement / destruction des produits sortie à -10°C entraine un dépôt de bilan...cela n'intéresse personne...si réellement le danger d'un produit surgelé à -10°C au lieu de -18°C était reconnu comme étant grave pour la santé du consommateur, ce serait un CCP...

Cordialement

Laurent

PS: les bonnes règles, sont celles qu'il est "raisonnable" d'appliquer...et sont donc applicable, vérifiable, contrôlable...et en fonction du caractère raisonnable ou pas de l'inspecteur…

Gilles TIXIER Samedi 1. Novembre 2008 22:06

Non la liste n¹est pas molle quand les interventions sont pertinentes, concises, documentées

Et je souhaiterais volontiers que nous puissions nous en tenir à ce type d¹interventions plutôt que cet actuel flot de d¹auto-bavardages inutiles

qualiseb Samedi 1. Novembre 2008 22:15

Désolé, à moins que l'on m'en empêche, et tant que justement les règles en sécurité alimentaire ne seront pas, et je vous cite: "pertinentes, concises, documentées" je continuerais...

Cordialement

Laurent

PS : désolé quand même, mais je n'est pas le temps de l'être moi même « pertinent, concis et documenté » alors je fais avec ce que je peut…il faudrait peut être qu'un certain « Bertrand CARLIER » revienne sur la liste…mais parfois, « savoir » devient compliquer à gérer…mais cela n'est qu'un avis personnel...

erick.mifresdon Dimanche 2. Novembre 2008 16:47

En règle générale j'apprécie l'inpertinence et ce léger décalage qui oblige les "penseurs unique" a se prendre pour autre chose que des répetiteurs de cours vieux de 10 ou 15 ans... Mais dans ce cas précis je ne vois pas où cela nous mène : j'ai plus de 20 ans de métier et c'est (au bas mot) la 10 ème fois que ce scandale scandalise !

Entendons nous bien : je ne mettrais jamais en cause le droit de s'exprimer mais il est vrai que c'est mieux quand ça fait avancer la compréhension des uns et des autres... Tiens par exemple je suis encore tombé sur un cas où les parties s'écharpent avec les critères microbiologiques applicables : la GMS ne reconnait que les critères de la FCD(plus ou moins bricolés par chaque enseigne en fonction de la température de la machine à café en place je suppose), l'industriel lui ne veut que les critères du règlement 2073 ( plus ou moins bricolé par l'intersyndicale du moment) et des vétos qui nous disent qu'en cas de crise ils se baseront sur les critères de l'arrêté du 21-12-1979 pour établir le champs des actions correctives ( a croire qu'il cherchent encore la prise du Telex pour recevoir des infos). Avez vous d'autres cas, des infos sur ce qui est applicable à ce 02 novembre 2008 ?

Un point pour des tas de gens ne serait pas du luxe

qualiseb Dimanche 2. Novembre 2008 20:12

Les règles sont les règles...ont les appliques ou pas...

Les critères microbio...dur dur...je pense qu'un plan bien pensé il y a des années, permetant un suivi "logique" de son travail est tout à fait justifiable auprès des autorités compétentes...le 2073 étant un minimum...mais des résultats satisfaisants deviennent acceptable ( plus de tolérance des 3 m ) et donc, avec le cumul, des résultats satisfaisant, deviennent non conforme ( plus de 2 acceptables ).

Pour y avoir participer, dans la partie viande bovine, la FCD ( il y a un an ) à essayé de se rapprocher des critères microbio prévu dans les GBPH non encore validés...et forcement, chacun tire la couverture...

En conclusion:

_gardons le 21/12/79 pour la partie traceur d'hygiène

_prenons le 2073 pour les critères de sécurités...sauf peut être pour les carcasses de bovins: salmonelle est pour moi un pathogène, même sur carcasse...

cavourfa Dimanche 2. Novembre 2008 14:00

Et en vertu de quoi faudrait-il changer "la tradition" ?

Bernard PICHETTO Dimanche 2. Novembre 2008 14:54

Un peu de lecture :

"L'ENCADREMENT DE L'ABATTAGE RITUEL INDUSTRIEL DANS L'UNION EUROPÉENNE : LIMITES ET PERSPECTIVES" :

http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs/00/17/86/67/PDF/Bergeaud-politique-europeenne-halshs.pdf

Constant Depièreux Dimanche 2. Novembre 2008 20:30

La tradition reste tradition aussi longtemps que la pression culturelle et sociale en accepte la charge. L'esclavage, l'infibulation, l'excision, forcer les filles à se marier ou les répudier quant elles ont fini de plaire, manger du poisson le vendredi, ... sont ou ont été des pratiques traditionnelles plus ou moins vivaces. Sont-elles moralement acceptables pour autant?

Abattre un animal dans un appartement, mettre les abats dans des poubelles communautaires ou elles séjourneront plusieurs jours, ..

même pratiqué au nom de la foi, restent socialement et hygiéniquement inacceptables dans nos métropoles surpeuplées.

Je n'empêche personne de pratiquer sa foi (et j'affirme même que cette personne mérite mon respect) aussi longtemps que cette pratique reste dans la sphère privée et ne met la santé morale ou psychologique de personne en danger. Il est des savoirs et des règles de vie en société, durement acquis pour certains, qui ne peuvent être remises en cause par l'arbitraire ou le prosélytisme sectaire.

Halim CHALABI Lundi 3. Novembre 2008 19:29

Mon cher Constant,

vous avez bien parlé de rigueur; eh bien le rite (religieux musulman) correctement suivi exige de la rigueur et un abattage ne se fait pas n'importe comment et la tradition n'a pas à rentrer dans ces considération. En Islam on dit "la propreté et donc l'hygiène est partie intégrante de la foi" le mouton abattu pour le sacrifice de l'Aid el Kébir même à vif (sans être assommé j'entends) ne doit pas souffrir (et doit être bien saigné) ainsi est respecté non seulement l'Islam révélé sous Mahomet mais bien avant sous Abraham! le halal c'est à dire "permis et validé par la religion musulmane" dont le contraire est non valide donc interdit... jusqu'à dire impropre à la consommation! et gare à celui qui ne respecte pas ce principe, car le prophète Mohamed (QSSL) disait celui qui trahit n'est pas des nôtres.

Une procédure harmonieuse sur l'abattage halal qui respecterait et l'hygiène et un abattage en "douceur" en quelque sorte qui respecterait l'animal qui est une créature divine rappelons-le et limiter le stress reviendrait surement à respecter la qualité de la viande qui en découle.

Jean Henry Lundi 3. Novembre 2008 10:47

Sans faire de sensiblerie : le respect et la souffrance des animaux, est ce l'on en parle ???????

cavourfa Lundi 3. Novembre 2008 13:12

Ca sentait très mauvais. Confirmation : ça sent très mauvais.

Permettez-moi de ne pas remuer tout ce tas.

Hubert BAZIN Lundi 3. Novembre 2008 21:07

" (...) ainsi est respecté non seulement l'Islam révélé sous Mahomet mais bien avant sous Abraham!"

Abraham, un individu singulier du point de vue des religions monothéistes : père (dans l'ordre chronologique) du peuple juif, du peuple chrétien, du peuple musulman. Pouvait-il seulement imaginer tant d'incompréhension entre les siens, au fil des siècles ?

cordialement et respectueusement

Hubert BAZIN

PS : existe-t-il des infos sur les pratiques d'abattage "non professionnel" licites en Indonésie, par exemple, ou en Malaisie, pays à forte majorité musulmane ?

Bernard PICHETTO Lundi 3. Novembre 2008 22:31

Une piste ?

"The Islamic Way of Slaughtering Animals" :

http://www.malaysiahalalfoods.com/slaughter.html

bonus :

"Halal food production" :

http://www.lavoisier.fr/notice/fr280294.html

"MALAYSIAN REQUIREMENTS FOR THE SLAUGHTER, PROCESSING AND STORAGE OF HALAL MEAT" :

http://www.daffa.gov.au/__data/assets/pdf_file/0006/128940/malaysia_appendix_1_er.pdf

O. Cerf Mardi 4. Novembre 2008 9:41

Très intéressant : en Malaisie, selon la loi

(http://www.daffa.gov.au<http://www.daffa.gov.au/__data/assets/pdf_file/0006/128940/>),

"tous les animaux doivent être rendus inconscients avant abattage....Si un animal n'est pas considéré comme assommé correctement, le sacrificateur Halal doit identifier la carcasse comme non-Halal et l'abattoir doit faire en sorte que la carcasse et les abats sont traités indépendamment des carcasses et abats conformes. Le vérificateur musulman doit vérifier que l'opération d'assommage est faite selon la méthode agréée pour être certain qu'elle ne tue pas l'animal".

Complément. Le texte ci-dessous provient d'Australie, il concerne les viandes destinées à être exportées en Malaisie par des établissements australiens agréés par la Malaisie et qui pour obtenir cet agrément, se conforment à la réglementation australienne sur l'abattage musulman. Donc la Malaisie accepte la vision australienne, selon laquelle un animal abattu sans avoir été assommé préalablement est non-halal.

cavourfa Mardi 4. Novembre 2008 10:50

L'étourdissement en soi n'est pas considéré illicite, dès lors que la bête n'est ni blessée ni tuée. Or dans les faits la bête est soit blessée soit tuée. La viande de cette bête devient de fait impropre à la consommation pour un musulman.

Rendre non halal une viande tuée conformément aux principes islamiques (cad sans étourdissement), c'est presque amusant.

Hubert BAZIN Mardi 4. Novembre 2008 11:22

ce qui est étonnant (je n'ai pas écrit "amusant") c'est que la Malaisie a choisi l'Islam comme religion officielle

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/malaisie_554/presentation-malaisie_993/donnees-generales_2923.html

Halim CHALABI Mardi 4. Novembre 2008 20:17

l'étourdissement en abattoir est possible et surement licite (halal) donc à l'exeption du mouton de l'aid qui est un cas particulier. Les Malaysiens ont leur opnion mais ce n'est pas celle de tous les musulmans de la Terre. Ceci n'est indiqué ni sur le Coran (qui est un code en quelque sorte ) ni dans la Sunna (jurisprudence du Prophète Mohamed). En fait l'Islam, le véritable, n'a jamais imposé quoique ce soit toute autre croyance doit être respectée y compris le laicisme, un verset dit nous avons notre croyance et vous avez la votre... et la religion ISLAM n'est jamais imposée à quiconque il faut être convaincu. C'est là un trait de tolérance que beaucoup d' "intégristes" n'arrivent pas à saisir.

En outre, Abraham, notre aieul vénéré dont certains rites sont pris en considération en Islam est "musulman" car dévoué à Dieu selon un monotéisme clair.

vetnahyg Mardi 4. Novembre 2008 16:30

À la base

Même origine le père de tous les prophètes Abraham

Même pratique de base : sacrifier un animal sain et vivant au nom de dieu en tranchant les jug et les carotides pour stopper l´irrigation du cerveau en dessous du larynx (pour éviter la régurgitation) les produits kasher peuvent être consommé par les musulmans

les juifs quand a eux ont gardé pleins de petits rites et contrôles que les musulmans confie de nos jours au control sanitaire du type (gonfler les poumon (lésions), vérifier les adhérence, laver la viande avec du sel .....) enfin des outils de maitrise de la sécurité sanitaire qui date de 5000ans qui reste efficace mais pas très utile et pas très adapté a un outil industriel , les musulmans le font toujours quand l´animal est égorger hors control veto

La seule explication plausible qu´on peu donner au rituel hors fête de l´aïd (rite religieux musulmans) et une explication sanitaire

Le but est de marqué la différence entre un animal sain et un animal mort est donc de marquer la différance entre une bonne saignée et éviter les risques de putréfaction et d´autolyse dû à la stagnation du sang dans la carcasse le bute ultime est donc de différencier un animal propre à la consommation et un animal purifié (charogne)

Il faut savoir que de nos jours dans les pays occidentaux parle d´assommage mais c´est faux il n´existe pas d´assommage il s´agit de tuer l´animal avant de le saignée (l´assommage se fait avec un pistolet à tige perforante ou percutante) qui Vient détruire le cortex cérébrale et donc cette pratique est toléré sous réserve de saignée l´animal dans un délai de 2 min pour justement éviter les phénomènes de dégradation de la qualité bacterio de la viande (bactériémie, septicémie)

qualiseb Mardi 4. Novembre 2008 20:26

Il me semble que les viandes des parties arrières de l'animal ( ou arrière de bœuf, cuisse ou globe et aloyau ) ne sont pas Cacher...partie considérée traditionnellement comme "sale" de l'animal...et pourtant les meilleurs morceaux...

Jean Henry Jeudi 6. Novembre 2008 8:04

Je rappelle que la FRANCE est laïque et républicaine. On doit respecter ce principe y compris dans l'alimentation !

vetnahyg Jeudi 6. Novembre 2008 8:42

et pouquoi pas suprimer tous les jours ferier catholique la laicité rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté alors si c'est pour dire des betises et si vous n'avez rien à dire ... vous ferez mieux de vous taire

Jean Henry Jeudi 6. Novembre 2008 18:55

On tourne autour du problème et il faut interdire toutes formes d'élevage et d'abattage qui stresse et fait souffrir les animaux qui ne sont pas que du matériel biologique, alimentaire et religieux.

Il y a une loi pour cela et elle est contournée au nom de la religion et de la tradition.

vetnahyg Jeudi 6. Novembre 2008 20:50

Je ne sais pas de quel secteur vous arrivez Mr ou je ne sais même pas si vous êtes dans le domaine agro mais actuellement en Europe la loi définie les objectifs est l'industriel valide les moyens pour y arriver ,le principe du paquet hygiène et de la food law est tres simple pas d'obligation de moyens mais une obligation de résultats , ni vous, ni nous ,ne pouvant définir ce quand peut faire ou pas faire, je tien a préciser également qu´aucune loi n'est détournée c'est autorisé par le code rural au même titre que la chasse

Tous les abattages stresse les animaux, l´animal est un être vivant et on a une responsabilité éthique envers les animaux et on doit faire en sorte de réduire les souffrances de l´animal notre rôle n´est pas de faire de l´anthropomorphisme !!!!!V A

Hubert BAZIN Jeudi 6. Novembre 2008 9:02

attention au contre-sens : "laïque" n'a jamais signifié "abandon de leurs croyances par les individus" mais plutôt "l'état et la religion n'interviennent pas dans les affaires de l'autre".

Donc, en état laïque, chacun mange ce qu'il veut (*) quand il le souhaite, préparé à sa convenance. On a le droit de jeûner, on a le droit de ne pas consommer telle protéine animale, etc. Alors, si un mode d'abattage particulier peut être organisé sans contrevenir aux règles d'hygiène de base fixées par les États, il ne doit pas y avoir de problème.

Le "débat halal" qui agite sporadiquement la Liste Hygiène concerne bien entendu le volet croyance et religion, mais également - il ne faut pas se voiler la face - le volet business. Il est frappant de constater que toutes les interrogations qui se posent côté halal ne se posent jamais côté kosher - alors que l'organisation à mettre en place est très comparable par de nombreux aspects. Peut-être ceci est-il à mettre en rapport avec l'antériorité de l'organisation de certification kosher : les marchés existent, les règles sont (presque) claires, le débat n'existe qu'entre Circle-U et K-star ... et les tonnages sont conséquents. Le marketing halal est bien réel, vous n'avez qu'à vous promener dans les hypermarchés pour vous en convaincre.

Enfin, la Liste-Hygiène, bien qu'animée par un Français (dont on doit quotidiennement louer le courage et le dévouement), n'est pas une liste "française", ou alors, je veux bien lire...

cordialement

Hubert BAZIN

(*) à de très rares exceptions près, comme la chair de certaines espèces protégées - l'Homme en faisant partie bien entendu

Constant Depièreux Jeudi 6. Novembre 2008 9:39

Paquet hygiène, halal et casher, même combat à la base : la sûreté alimentaire (aucun n'a la sécurité alimentaire pour objectif).

Divergent : les procédures et les moyens.

Avec parfois des étrangetés : un animal égorgé casher voit souvent son quartier arrière vendu sous la dénomination halal.

La base de toute la problématique est l'absence - ou la méconnaissance - des cahiers des charges respectifs d'un contenu rigoureusement indiscutable.

Quelques exemples:

* le récent débat sur l'étourdissement autorisé ou non des animaux de la filière halal (voir la liste)

* la non interdiction de la consommation du quartier arrière dans la filière casher (en fait la préparation du quartier arrière étant difficile et coûteuse dans la filière casher, il est plus économique de le commercialiser selon les filière halal ou classique (à qui on fait supporter une partie du surcoût)), ...

Avec un peu de bonne volonté, il doit être possible de concilier harmonieusement le tout dans le respect des convictions et des intérêts de chacun (comme par exemple pour les ascenseurs en Israel : attendu qu'il est interdit d'actionner une machine le jour du sabbat, les ascenseurs dans les hôtels fonctionnement automatiquement en s'arrêtant à tous les étages à la montée et de même à la descente (la dernière fois que j'étais à Tel-Aviv, je logeai au 25eme étage;-))

richard.bonne Jeudi 6. Novembre 2008 12:03

Ce qui est formidable avec la controverse sur les abattages rituels (musulman et israëlite) c'est que tel le "serpent de mer" elle resurgit pour raviver l'ardeur des débats quand elle a tendance à tomber.

Je voudrais donc proposer aux colistiers un sujet de discussion, rarement abordé; Certains ont peut-être même une ou des solutions.au problème.

En abattoir, lors des abattages rituels des bovins, tous les tissus de la gorge sont tranchés en un seul mouvement (peau, vaisseaux, muscles, trachée, oesophage, ...).

Ce geste se traduit par une rétraction immédiate de l'oesophage dans la cage thoracique, ce qui en interdit ensuite la ligature.

Cet oesophage rétracté mais béant, va purger son contenu et une partie de celui de l'estomac dans la cage thoracique en particulier au moment de l'ablation des viscères abdominaux. Ces avants à souillure fécale participeront ensuite à la fabrication de boeuf haché par exemple, avec en arrière plan la présence possible de E Coli O157 H7

Je vous livre ce vrai problème d'hygiène, indépendant de toute considération, religieuse, philosophique, politique ou même de protection animale.

Bonne discussion !

Bien cordialement

R.Bonne

vetnahyg Jeudi 6. Novembre 2008 16:49

Mr bonne,

Je suis obligé de vous contredire, sa n´est, heureusement, pas un vrai problème d´hygiène, la ligature de oesophage est tout à fait possible il existe aujourd´hui des moyens très efficace et mixte qu´on peut utiliser aussi bien sur le casher/halal que sur du standard et donc pas plus de contamination au moment de l´éviscération qu´un abattage standard, et sa ne prend pas plus de temps la solution est donc indépendante de toute considération religieuse, philosophique ou même politique elle découle de la motivation de la recherche et du développement et de notre volonté de respecter les règles d´hygiènes toute en respectant les rites religieux de nos jours personne ne force les industriel a faire du casher et du halal

On occident les abattoirs sont tous motivé pour faire du rituel pour le bisness mais rare sont ceux qui s´investies réellement la prestation et le cout d´un abattage rituel n´est pas la même le casher et le halal sa paye bien par ce que justement c´est plus difficile à mettre en oeuvre (tous le monde veut gagner de l´argent facilement mais sans se casser la tète)

richard.bonne Vendredi 7. Novembre 2008 2:34

A titre d'information (je continue à m'intéresser aux bonnes pratiques d'hygiène après avoir passé 15 ans comme inspecteur d'abattoir), pourriez vous me préciser quelle(s) méthode(s) vous utilisez pour récupérer (sans contaminer les parties proches de la carcasse) un oesophage rétracté après avoir été sectionné?, Ou bien donnez-vous à la carcasse une position qui permette d'éviter les reflux ?.Ou autre solution ....? Je dois avouer que votre dernier mail a avivé ma curiosité.

Quelle que soit la technique appliquée, elle doit répondre réglementairement dans la Communauté Européenne, aux conditions définies par le Réglement 853/2004/CE dans l'annexe III, chapitre IV, paragraphe 7 sous c : "des mesures doivent être prises pour éviter le déversement du contenu du tractus digestif pendant et après l´éviscération et pour assurer que l´éviscération soit terminée aussi vite que possible après l´étourdissement,"

Pour le moment, à part la ligature de l'oesophage par un anneau ou un clip, je ne connais pas d'autre solution technique.

Reste en outre, qu'en pratique la saignée est réalisée par le sacrificateur rituel, et qu'ensuite le travail de préparation de la carcasse portant sur cette cette région anatomique (plaie de saignée, entrée de la poitrine, etc ...) est effectué par un ouvrier de chaîne habituel. Comment le premier prépare-t-il le travail du second.? Comment mettre en place cette coopération ?

Dans l'attente de la poursuite de ces échanges

Bernard PICHETTO Vendredi 7. Novembre 2008 19:37

Abattage rituel et formation :

http://www.muslim-mag.com/spip.php?article447

cavourfa Dimanche 9. Novembre 2008 18:27

Halal et casher, même problématique, même problèmes, mêmes interrogations. Ou presque. Une viande est plus facilement halal qu'elle n'est casher (cf un mail précédent). Et le tonnage du halal est beaucoup plus important que le tonnage du casher.

Si on parle bien plus du halal que du casher, c'est parce que, en France, c'est moins périlleux de critiquer des pratiques musulmanes que des pratiques juives. Je précise à toute fin utile et pour couper court à toute vaine polémique : on peut très bien réprouver, même violemment, l'abattage rituel sans être un vilain raciste et sans chercher à bouffer du rabbin et de l'imam.

Le problème du casher est bien d'actualité : c'est devant un parterre de dignitaires juifs que Michèle Alliot-Marie a annoncé que l'abattage rituel ne sera pas mis en cause en France. Par ailleurs, les autorités juives cherchent à nouer des partenariats avec les musulmans pour alléger les dépenses des foyers juifs qui paient une fortune leurs produits casher.

VENDREDI 14 NOVEMBRE 2008

Note de service interministérielle DGAL/SDSPA/SDSSA/N2008-8285 du 13/11/2008 (806 K) Bilan du déroulement de la Fête de Aïd-al-Adha de décembre 2007.
http://agriculture.gouv.fr/sections/publications/bulletin-officiel/2008/bo-n-46-du-14-11-08/note-service/downloadFile/FichierAttache_1_f0/DGALN20088285IZ.pdf?nocache=1134040585.85

VENDREDI 10 OCTOBRE 2008

JO ASSEMBLEE NATIONALE 07/10/08 Au sommaire:
QE N° 27752;agroalimentaire - réglementation - abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-27752QE.htm

LUNDI 24 NOVEMBRE 2008

FNICGV 21/11/2008 - 2008.46
http://www.fnicgv.com/visu/document_visu.php?rub=6&prov=g&Id_doc=4056
Aïd El Adha : une plaquette pour les sacrificateurs rituels musulmans

MERCREDI 18 FEVRIER 2009

OABA DEC 2008 AÏD AL ADHA - Le sacrifice de la réglementation !
http://www.oaba.fr/pdf/reglementations/Bilan_Aid_2008.pdf

OABA - Aïd el Kébir - Comment concilier la tradition religieuse et le
respect de la réglementation en Lorraine ?
http://www.oaba.fr/pdf/reglementations/Concilier_religion_reglementation.pdf

JEUDI 26 FEVRIER 2009

JO ASSEMBLEE NATIONALE 24/02/09 Au sommaire:
QE 37523 agroalimentaire - abattage - réglementation
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-37523QE.htm

MERCREDI 25 MARS 2009

PARLEMENT EUROPEEN - Sélection de questions écrites avec réponses:

P-4932/08 Objet: Étiquetage de viandes provenant d'animaux abattus sans
étourdissement préalable
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+P-2008-4932+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR

E-2004/08 Le "crooked knife" et la Norvège
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2008-2004+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR

MARDI 21 AVRIL 2009

Revue Méd. Vét., 2008, 159, 8-9, 423-430 Critères pratiques de mesure de
l'efficacité et de la qualité de l'étourdissement par tige
perforante chez le bovin
http://revmedvet.com/2008/RMV159_423_430.pdf

TECHNIPORC Vol. 21, N°4 - 1998 L'anesthésie des porcs*
http://www.itp.asso.fr/lirfor/techpor/article/tp1998/tp4griotanest98.pdf

LUNDI 10 AOUT 2009

PREFECTURE DE MOSELLE AOUT 2009 Abattoirs d’animaux de boucherie :
protection animale renforcée
http://www.infos.moselle.sit.gouv.fr/index.aspx?adr=article.aspx?id=898

MERCREDI 09 SEPTEMBRE 2009

AFSCA SEPTEMBRE 2009 Fête du sacrifice - Manuel "Fête de l'Aïd Al Adha"
http://www.afsca.be/produitsanimaux/viande/fetedusacrifice/_documents/2009-09-08_Vademecum-Fete-du-sacrifice-2009_fr.pdf

VENDREDI 11 SEPTEMBRE 2009

JOUE 11/09/09 Avis du Comité économique et social européen sur la
«Proposition de règlement du Conseil sur la protection des animaux au moment
de leur mise à mort»
http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2009:218:SOM:FR:HTML

VENDREDI 06 NOVEMBRE 2009

DIRECTION GENERALE DE L'ALIMENTATION - DGAL

Note de service interministérielle DGAL/SDSPA/SDSSA/N2009-8299 du 03/11/2009
(329 K)
Bilan du déroulement de la Fête de Aïd-al-Adha de décembre 2008.
http://agriculture.gouv.fr/sections/publications/bulletin-officiel/2009/bo-n-44-du-06-11-09/note-service/downloadFile/FichierAttache_1_f0/DGALN20098299IZ.pdf?nocache=1134040585.85

  MARDI 24 NOVEMBRE 2009

PREFECTURE DE LA DROME 23/11/09 AID AL ADHA
La fête de l'Aïd al Adha aura lieu le vendredi 27 novembre 2009. Les autorités religieuses musulmanes ont rappelé que les abattages des animaux peuvent se dérouler sur trois jours.
L'abattage des animaux est autorisé dans quatre établissements du département de la Drôme
http://www.drome.pref.gouv.fr/sections/nouveautes/aid_al_adha/view

PREFECTURE DE LA MAYENNE 18/11/09 Célébration de l'Aïd al Adha 2009
http://www.qualif.mayenne.pref.gouv.fr/communiques-47-celebration-de-l-aid-al-adha-2009.php

PREFECTURE DES DEUX SEVRES 18/11/09 COMMUNIQUE - Abattage des animaux à
l’occasion de la célébration de la fête religieuse musulmane de Aïd al Adha
http://www.deux-sevres.pref.gouv.fr/fichiers/ACTU/2009/aid_com_presse.pdf

PREFECTURE DES DEUX SEVRES - Fiche d'information à l'attention des acheteurs
et consommateurs de carcasses d'ovins de moins de 12 mois et de plus de 13
kg achetées auprès d'un abattoir agréé à l'occaion de l'aïd al adha de
novembre 2009
http://www.deux-sevres.pref.gouv.fr/fichiers/ACTU/2009/aid_fiche_info_acheteur.pdf

PREFECTURE DU VAR 19/11/09 Fête de l’Aïd El Kébir - 9 abattoirs agréés
temporairement dans le Var
http://www.var.pref.gouv.fr/article.php3?id_article=1826

PREFECTURE DE L ARDECHE 27/11/09 Célébration de la fête musulmane de
l'Aïd-El-Kébir du 27 novembre 2009
http://www.ardeche.pref.gouv.fr/sections/actualites/communiques/celebration_de_la_fe4151/view

VENDREDI 27 NOVEMBRE 2009

PROTECTION MONDIALE DES ANMAUX DE FERME 25/11/09 Aïd El Kebir : la PMAF
veillera au respect des règles de protection animale
http://pmaf.org/news/53/15/Aid-El-Kebir-la-PMAF-veillera-au-respect-des-regles-de-protection-animale.html

MARDI 08 DECEMBRE 2009

AFSCA 03/1209 Déroulement globalement satisfaisant de la fête du Sacrifice
(PDF)
http://www.afsca.be/communiquesdepresse/_documents/2009-12-02_sacrifice_fr.pdf

MERCREDI 09 DECEMBRE 2009

ACADEMIE VETERINAIRE DEC 2006 RAPPORT AU MINISTRE DE L´AGRICULTURE ET DE LA PECHE SUR LE DEGRE DE REVERSIBILITE DE L´ETOURDISSEMENT DES ANIMAUX D´ABATTOIR TEL QU´IL EST PRATIQUE EN FRANCE
http://academieveterinaire.free.fr/rapports/etourd.pdf

MERCREDI 17 MARS 2010

SELECTION DE THESES EN LIGNE DE L'ENV D'ALFORT
______________________________________________

Sélection de thèses en ligne pour l'année 2009 :
http://www.vet-alfort.fr/enseignement/bibli/theses/thesealfort.html#B2009
2009 - N°102 - THIERI-PIGE E. - Etourdissement électrique des animaux de boucherie : acceptabilité par les communautés religieuses. 

MARDI 23 MARS 2010

Politique Européenne,, 24 (2008) 1-25 L'ENCADREMENT DE L'ABATTAGE RITUEL INDUSTRIEL DANS L'UNION EUROPÉENNE :
LIMITES ET PERSPECTIVES
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/17/86/67/PDF/Bergeaud-politique-europeenne-halshs.pdf

VENDREDI 26 MARS 2010

JO ASSEMBLEE NATIONALE 23/03/10 Au sommaire:
QE 69208 agroalimentaire - réglementation - abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-69208QE.htm

VENDREDI 02 AVRIL 2010

JO ASSEMBLEE NATIONALE 30/03/10 Au sommaire:
QE 69916 agroalimentaire - réglementation - abattage rituel
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-69916QE.htm

VENDREDI 30 AVRIL 2010

DEPECHE VETERINAIRE 15/04/10 LA lettre N°37. Au sommaire:
http://news-depecheveterinaire.com/2010-04-15.html
Abattage rituel : l'OABA propose le soulagement post jugulation

MERCREDI 21 JUILLET 2010

ACIA 15/07/10 L'ACIA travaille pour faire respecter les pratiques de transport et d'abattage sans cruauté

JEUDI 26 AOUT 2010

AFSCA 26/08/10 Fête du sacrifice (Fête de l'Aïd Al Adha)
Mémento à l'attention des Services de Police dans le cadre de la Fête du Sacrifice(PDF)
Manuel "Fête de l'Aïd Al Adha"(PDF)