ARCHIVES CHRONOLOGIQUES

  Georges OP DE BEECK Wed, 4 Jan 2006 09:25:40 -0400

Le règlement N°2073/2005 relatif aux critères microbiologiques applicables fait référence aux normes ISO/DIS 18593 et ISO/FDIS 17604.
Celles-ci sont introuvables sur le site de l'AFNOR (recherche sur SAGAWEB et normes en ligne) et de l'ISO.
Un membre du groupe pourrait-il apporter un éclairage à ces références inconnues ?

Olivier CERF Wed, 4 Jan 2006 16:07:21 +0100

DIS = draft international standard, c'est-à-dire projet de norme internationale, soumis à la première enquête internationale
FDIS = final DIS, soumis à la seconde et dernière enquête internationale
Cela signifie que la version définitive de ces normes n'est pas encore publiée.

Michel Boussieres Wed, 4 Jan 2006 16:51:41 +0100

Je reviens sur la liste après une année d'absence.

Je pense qu'il s'agit en fait des normes:
- ISO 18593:2004 Microbiologie des aliments -- Méthodes horizontales pour les techniques de prélèvement sur des surfaces, au moyen de boîtes de contact et d'écouvillons
- ISO 17604:2003 Microbiologie des aliments -- Prélèvement d'échantillons sur des carcasses en vue de leur analyse microbiologique qui sont des normes publiées et n'ont plus le statut DIS(projet de norme internationale)ou FDIS(projet Final de norme internationale).

Georges OP DE BEECK Wed, 4 Jan 2006 14:18:18 -0400

Merci pour cette réponse.
En fait la NF ISO 18593 a été publiée en version définitive en décembre 2004 et la NF ISO 17604 en février 2004.
Leur référence sous forme de projet de norme dans un texte émis le 15 novembre 2005 fait donc un peu désordre.

Olivier CERF Fri, 6 Jan 2006 12:10:37 +0100

De nombreux messages ont été échangés à propos d’une éventuelle superposition des critères microbiologiques figurant dans les textes français avec ceux figurant dans le règlement 2073-2005. Voici, ci-dessous, un avis autorisé émanant de la DGAL.

« Le seul texte comportant des critères microbiologiques opposable aux opérateurs est le règlement critères microbiologiques 2073/2005 :

- le règlement 2073/2005 est applicable dans tous les pays de la CE.

- les critères de sécurité de ce texte s'appliquent aux produits importés (provenant de pays tiers) et aux produits échangés (entre pays membres).

- les critères d'hygiène des procédés de fabrication s'appliquent au moment de la fabrication des produits mais non lorsqu'ils sont mis sur le marché.

L'obligation de mettre sur le marché un produit sans danger pour le consommateur s'applique à tous les opérateurs, qu'il y ait ou non un critère de sécurité.

Des discussions sont encore en cours au niveau communautaire et il est possible que certains pays (pas la France) maintiennent des critères de sécurité sur certains germes. Ces éléments vont se clarifier dans les semaines à venir.

L'arrêté du 21 décembre 1979 est en voie d’abrogation et il peut être considéré caduc du fait de l'entrée en vigueur le 11 janvier du règlement 2073/2005 qui harmonise les critères microbiologiques au niveau communautaire, d'autant que nous transmettons ces jours-ci une note à la Commission indiquant que nous ne maintenons pas de critères microbiologiques de sécurité dans notre droit national. Malheureusement, la parution de l'arrêté d'abrogation prendra encore quelques jours car il a été décidé d'y adjoindre l'abrogation des critères issus de directives qui sont caduques du fait de l'adoption du règlement critères microbiologiques ce qui allonge un peu les procédures. En pratique, les contradictions entre critères sont essentiellement le fait de critères issus de directives. »

ATTENTION, l'Arrêté du 21/12/79 a été abrogé par l'Arrêté du 3 avril 2006

Emmanuelle Girard Fri, 6 Jan 2006 14:22:50 +0100

D'accord le texte s'applique : Quelles références je prends comme critère d'hygiène des procédés pour un sandwich, un plat cuisiné?
La catégorie "préparation de viande" vaut pour n'importe quelle charcuterie, avec ou sans abat, cuite ou non?
Autre interrogation : si pour un germe (E.coli) c/n est inférieur à 2/5 de résultats compris entre m et M et que l'autre (colonies aérobies par exemple) l'ensemble est des résultats est inférieur à m le produit est il dans la catégorie " acceptable" ou "non satisfaisant" ?

Applicable certes mais totalement clair, peut être pas.


Myriam BENISSAD Fri, 6 Jan 2006 15:15:56 +0100

Nous avons eu une très bonne explication de notre DSV lors de leur réunion du 10 novembre à Beauvais

Sur le paquet hygiène et sur ces critères microbiologiques

Pour les critères d'hygiène applicables à vos produits

C'est à vous de décider lesquels sont pertinents à effectuer ou pas en fonction du type de denrées, des process réalisés et de leur utilisation ultérieure (à cuire, à consommer en l'état etc ..)

Pascal Cahen Mon, 09 Jan 2006 17:21:56 +0100

>Le 9/01/06 16:36, « scalime fabienne » a écrit :

>
> Bonjour,
> je viens de recevoir des données bactério suite à des
> essais de désinfection sur poivrons et là surprise, le
> nombre de coli totaux est supérieur à la flore totale.
>
> Je suis surprise car j'ai toujours pensé que les coli
> totaux faisaient parti de la flore totale.
>
> Pouvez vous m'indiquer si oui ou non les coli totaux
> sont comptabilisé dans la flore totale??
>
> Merci par avance de votre aide
>
> Fabienne

Le dénombrement de la "flore (dite) totale" est réalisée par incubation à 30°C (d'ou le nom "microorganismes à 30°C")
Le dénombrement des coliformes totaux est effectués à 37°C.
Les germes poussant à 30 et 37°C ne sont pas les mêmes, et le recouvrement des deux analyses n'est que très partiel.

Cordialement
Pascal Cahen

>

scalime fabienne Tue, 10 Jan 2006 14:11:32 +0100 (CET)

donc, si on considére votre information, ce n'est pas abérrant d'obtenir un nombre de coli totaux supérieur à la flore totale.

Pascal Cahen Wed, 11 Jan 2006 00:03:49 +0100

Le 6/01/06 14:22, « emmanuelle girard »
a écrit :

> Bonjour,
>
> D'accord le texte s'applique : Quelles références je prends comme critère
> d'hygiène des procédés pour un sandwich, un plat cuisiné?
> La catégorie "préparation de viande" vaut pour n'importe quelle charcuterie,
> avec ou sans abat, cuite ou non?
> Autre interrogation : si pour un germe (E.coli) c/n est inférieur à 2/5
> de résultats compris entre m et M et que l'autre (colonies aérobies par
> exemple) l'ensemble est des résultats est inférieur à m le produit est il
> dans la catégorie " acceptable" ou "non satisfaisant" ?
>
> Applicable certes mais totalement clair, peut être pas.
>
> Emmanuelle Girard
> >

Bonjour

-Il n'y a en effet pas de critère d'hygiène des procédés pour les plats cuisinés, les charcuteries ou les sandwichs dans le règlement 2073. En revanche, l'arrêté de 1979, toujours applicable jusqu'à nouvel ordre, vous en fournit (au moins pour les plats cuisinés et charcuteries)
-La catégorie "préparation de viande" ne vaut pas du tout pour les charcuteries, sa définition est dans l'annexe 1 du règlement 853/2003 (ainsi que beaucoup d'autres):
"viandes fraiches , y compris les viandes réduites en fragments, auxquelles ont été ajoutés des denrées alimentaires, des condiments ou des additifs, ou qui ont subies une transformation insuffisante pour modifier à coeur la structure fibreuse des muscles et ainsi faire disparaître les caractéristique de la viande fraiche"
- concernant l'interprétation des résultats selon la directive 2073/05, on retrouve le même type de raisonnement que dans l'arr^té de 1979; un produit est satisfaisant si tous les critères microbiologiques sont satisfaisants.
Sinon le produit est de la qualité du critère ayant la plus mauvaise interprétation. Dans votre exemple, résultat acceptable pour E.coli et satisfaisant pour colonies aérobies, donc produit de qualité acceptable.
ATTENTION, l'Arrêté du 21/12/79 a été abrogé par l'Arrêté du 3 avril 2006


MERCREDI 18 JANVIER 2006

AFSSA 17/01/06 Nouveaux avis en microbiologie
Avis du 20 décembre 2005 relatif au projet d'arrêté concernat les critères microbiologiques applicables aux denrées alimentaires d'origine animale abrogeant l'arrêté ministériel du 21 décembre 1979; et à l'intérêt scientifique du maintien de critères biologiques pour les denrées alimentaires d'origine végétale et des produits destinés à une alimentation particulière

http://www.afssa.fr/object.asp?idobj=18364&pge=0&cch=041021091904:26:4&cwsid=05a81aa730344b449fe3d1bc06c79394&aid=0

ATTENTION, l'Arrêté du 21/12/79 a été abrogé par l'Arrêté du 3 avril 2006

Michèle Bounpraseuth Fri, 20 Jan 2006 09:34:14 -0000

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, QUALITE Alexia
<qualite_alexia@y...> a écrit
>
> Bonjour,
> Je viens juste de terminer la lecture du règlement en question,
> je voulais savoir ce qu'est une méthode d'échantillonnage
destructives et non destructives? page 24
> pour le prélèvement de Salmonella, il doit se faire à l'aide
d'une éponge, est ce que quelqu'un a déjà réalisé un tel
prélèvement? technique, Matériel, difficulté...
> page 24
> Merci
> Je joins le réglement pour plus d'info.
> http://europa.eu.int/eur-
lex/lex/LexUriServ/site/fr/oj/2005/l_338/l_33820051222fr00010026.pdf

je ne connais pas les caractéristiques qualité viande mais je peux vous donner l'exemple de l'agréage de pêches par exemple. Les caractéristiques déterminant la qualité du fruit sont, entre autres, l'aspect (couleur, forme), le poids/calibre, le taux de sucres et la fermeté.

Pour apprécier l'aspect (contrôle visuel) et le poids (pesée), il n'est pas nécessaire d'abimer le produit (intégrité intacte)= échantillonnages non destructifs. Par contre, pour mesurer le taux de sucres (prélèvement d'un morceau de pêche, extraction du jus puis mesure) et la fermeté (perforation de la peau par une pointe), il est nécessaire d'abimer le produit (intégrité atteinte)= échantillonnages destructifs.

Voilà, en espérant que ça réponde à votre question.

Michèle Bounpraseuth
RQ laiterie-traiteur

Martin CAMUS mercredi 25 janvier 2006 07:33


lorsqu'on analyse une ganache (émulsion crème+chocolat), j'aimerais savoir si on doit appliquer les critères microbiologiques des produits de chocolat, ou des pâtisseries ?

Sachant que les ganaches ont une Aw supérieure au chocolat, ce sont des produits plus favorables au développement de bactéries, or les critères microbiologiques du chocolat sont sévères.

Le problème, c'est que la ganache sert à fourrer des bonbons de chocolat, qui sont analysés en tant que "produit de chocolat"...

Merci pour vos réponses.

Delphine FRANCESCHINIS Wed, 25 Jan 2006 13:39:52 +0100

Le mieux est donc d'être en conformité avec la norme du chocolat, puisque votre produit fini sera concerné par cette norme. Donc si tout ce qui est mis en œuvre est conforme avec les critères microbiologique du chocolat, votre produit fini sera conforme.
Delphes

VENDREDI 27 JANVIER 2006

FSAI 26/01/06 New Food Law Leaflets. Au sommaire:
For Restaurants, Caterers, Retail and Wholesale Operators
For Premises Handling Products of Animal Origin
General Food Law
Key Principles and Obligations for Food Businesses
Regulation on Microbiological Criteria
http://www.fsai.ie/publications/index.asp#new_food_law

MARDI 14 FEVRIER 2006

Pôle Technologique Agro-alimentaire asbl OCT 2004 Newsletter n°3. Au
sommaire:
Compte-rendu de la 9eme conférence de microbiologie alimentaire organisée par la Faculté Médecine Vétérinaire de l'ULg
Nouvelles tendances en hygiène alimentaire
Mesure de prévention des risques dans l'industrie agro-alimentaire
Critères et assurance qualité
Le point sur des paramètres microbiologiques

http://www.ptaa.be/Newsletter3/Newsletter3.htm

alaoui lalla chrif Wed, 22 Feb 2006 11:45:49 +0100 (CET)

aziz a écrit :

Bonjour !

Dans le cadre de l' analyse microbiologique ,
Si la recherche des Enterobacteriaceae indique leur présence qui elle est
la norme qui définit les limites acceptables pour juger la qualité
bactériologique
De la denrée alimentaire X : satisfaisante ou non .

cela dépend du type de denrée alimentaire. Si il s'agit de denrées animales ou d'origine animale il faut se référer àl'érrété conjoint n°624/04 du ministre de l'agriculture, du ministre de la sante et du ministre de l'industrie. S'il s'agit d'une denrée végétale ou d'origine végétale, une recherche plus spécifique s'impose.
Toutefois vous pouvez me contacter direcetemnt via mon mail.

(concerne les normes au Maroc)

LUNDI 13 MARS 2006

AFSCA MARS 2006 Circulaires de la DG "Politique de contrôle": Mise en application du Règlement (CE) n° 2073/2005.
http://www.favv-afsca.fgov.be/p/portal/page?_pageid=34,83409&_dad=portal&_schema=PORTAL#05

CHILA Yasmina Wed, 15 Mar 2006 10:21:47 +0100 (CET)

je recherche les critères microbiologiques et physico chimiques pour les poissons fumés type saumons déstinés à être tranchés.

Robin Pontier Wed, 15 Mar 2006 12:10:35 +0100

Voici les critères pour l'analyse 5 germes :

Microorganismes aérobies 30°C : 1.000.000/g
Coliformes thermotolérants : 1/g
Staph.aureus : 5/g*
Anaérobies sulfito-réducteurs : 1/g*
Salmonelles : Absence

* Seules les tolérances d'ordre analytique sont acceptées, ce qui correspond à 3m.
(Source : Note DGAL 06/12/89JJ/IP 7385)

En espérant avoir répondu à votre demande,

Cordialement,

Olivier CERF Wed, 15 Mar 2006 18:49:27 +0100

Si je lis bien le règlement 2073/2005 (mais peut-être l’ai-je mal lu ?), il n’y a pas de critère microbiologique pour les poissons (fumés ou pas), sauf celui relatif à l’histamine pour les espèces de poissons des familles Scombridae, Clupeidae, Engraulidae, Coryphaenidae, Pomatomidae, Scomberesocidae.

Et bien entendu il faut aussi tenir compte des critères relatifs à Listeria monocytogenes dans les produits prêts à consommer !

MARDI 04 AVRIL 2006

EFSA 31/03/06 Public consultation on a draft opinion of the Scientific Panel on Biological Hazards on microbiological testing, criteria and other objectives.
http://www.efsa.eu.int/science/biohaz/biohaz_consultations/1427_fr.html

Sophie Bicho Mercredi 24, Mai 2006 10:27

Je suis à la recherche de documents relatifs aux critères microbiologiques applicables aux punchs et planteurs (boissons alcoolisées d'origine antillaise à base de rhum, de sucre de canne, de jus de fruits, de jus de citron vert, et d'épices : cannelle, muscade...) et de données pour définir une DLC ou DLUO sur ces types de produits.

Merci d'avance de votre aide !

Pascal Cahen Mon, 29 May 2006 03:25:13 +0200

Généralement les punchs titrent plus de 10 degrés alcooliques donc:

Sont dispensées de l'indication d'une date les denrées alimentaires suivantes :
‹ fruits et légumes frais, y compris les pommes de terre, qui n'ont pas fait l'objet d'un épluchage, coupage ou autres traitements similaires Cette dérogation ne s'applique pas aux graines germantes et produits similaires tels que les jets de légumineuses ;
‹ vins, vins de liqueur, vins mousseux, vins aromatisés et produits similaires obtenus à partir de fruits autres que le raisin ;
‹ boissons relevant des codes NC 2206.00.91, 2206.00.93 et 2206.00.99 de la nomenclature tarifaire et statistique et au tarif douanier commun et fabriquées à partir de raisin ou de moût de raisin ;
‹ boissons titrant 10 % ou plus en volume d'alcool ;

‹ boissons rafraîchissantes non alcoolisées, jus de fruits, nectars de fruits et boissons alcoolisées dans des récipients individuels de plus de 5 litres, destinés à être livrés aux collectivités ;
‹ produits de la boulangerie et de la pâtisserie qui, de par leur nature, sont usuellement consommés dans le délai de 24 heures après la fabrication ;

‹ vinaigres ;
‹ sel de cuisine ;
‹ sucres à l'état solide ;
‹ produits de confiserie consistant presque uniquement en sucres aromatisés et/ou colorés ;
‹ gommes à mâcher et produits similaires à mâcher ;
‹ doses individuelles de glaces alimentaires
(C. consom, art. R. 112-23)


Pourquoi souhaitez vous réaliser des analyses microbiologiques sur un produits sans danger microbiologique ?



Jean Claude DAUDY Thu, 15 Jun 2006 09:57:58 +0200

helenevanhauwaert a écrit :
bonjour,
quelqu'un pourrait il me donner les critères microbio pour le yaourt,
le fromage frais, et les plats cuisinés????
Merci beaucoup

======= le 14/06/2006, 10:57:46 vous écriviez: =======

bonjour,

je pense que vous trouverez les réponses à vos questions dans la note de service de la DGAL du 27 juin 2001.
http://dhs.scola.ac-paris.fr/DGAL2001-8090analyses.pdf

Hélène MAURICE

Attention, cette note est basée sur l'AM du 21 12 1979 qui a été abrogé.
Par conséquent, il ne me semble pas que les critères soient règlementaires.
Il faut se pencher dans les annexes du règlement 2073.
Toutefois les anciens critères restent pertinents

Il me semble que nous sommes encore dans l'attente d'un nouvel arrété ou d'une note ?

(la note de service DGAL/SDHA/N2000-8155 a été abrogée et remplacée par le note de service DGAL/SDHA/N2001-8090, elle-même remplacée par la Note de service DGAL/SDSSA/N2008-8009 du 14/01/2008 (84 K) Précisions relatives aux modalités de mise en oeuvre des analyses microbiologiques de denrées alimentaires et d'exploitation des résultats.

http://agriculture.gouv.fr/sections/publications/bulletin-officiel/2008/bo-n-03-du-18-01-08/note-service-dgal-sdssa/downloadFile/FichierAttache_1_f0/DGALN20088009.pdf?nocache=1134040585.85


hélène maurice Thu, 15 Jun 2006 10:39:02 +0200 (CEST)

Vous avez raison, il n'y a plus de critères microbio réglementaires. C'est l'industriel qui est responsable. La note de la DGAL (basée sur l'AM du 21 12 1979) est toujours utilisée car elle donne, comme vous le dites, des critères pertinents.
Je ne sais pas si un nouvel arrêté est en cours.



charhe03 Friday, June 16, 2006 5:12 PM

je sui à la recherche des critères microbiologiques pour des plats préparés à base de soja (sans aucune matière animale !)

j'aimerai connaitre les critères réglementaires pour la FMT mais aussi les principaux pathogènes (salmonelles, e.coli, coliforme, staph coag+, ASR).

J'ai sous les yeux le règlement CE n° 2073/2005 du 15/11/2005, mais pas un mot sur les plats préparés et il n'y a pour chaque catégorie d'aliment qu'une seule bactérie précisée. J'avoue ne pas bien comprendre !
Quelqu'un pourrait-il me donner des renseignements, infos complémentaires ou autres ?

Merci d'avance de votre aide et bon week-end.


Olivier CERF Fri, 16 Jun 2006 17:45:32 +0200

Le règlement 2073-2005 a pour but de fixer des objectifs aux exploitants et d?harmoniser la sécurité des aliments au sein de l?Union européenne. Après de nombreuses consultations, des « critères de sécurité des aliments » ont donc été publiés dans ce règlement. Ce dernier indique en outre des « critères d?hygiène de procédés » qui aident l?exploitant à améliorer l?hygiène de ses fabrications.

Par ailleurs, les exploitants doivent mettre sur le marché des aliments qui ne sont ni préjudiciables à la santé, ni impropres à la consommation (article 14 du règlement 178-2002). Pour y parvenir, s?ils jugent que ce qui figure dans le règlement 2073-2005 est insuffisant, ils mettent place d?autres critères qu?ils estiment les plus appropriés.

Dans un premier temps, il est conseillé de continuer d?utiliser les critères de l?arrêté de 19979.

Les fédérations professionnelles, en interaction forte avec leurs membres, sont en train de préparer des recommandations. Ces recommandations seront publiées par la DGAL cette année après validation par l?AFSSA, et figureront ensuite dans les « guides de bonnes pratiques d?hygiène et d?application des principes HACCP » au fur et à mesure de la révision des guides existants ou de la parution de nouveaux guides.

Pour votre cas particulier, si vous savez par expérience qu?il faut redouter la présence des micro-organismes dont vous donnez la liste, eh bien, il faut les rechercher !

Michèle BOUN Lundi, 10 Juillet 2006, 9h56mn 08s

la règlementation 2073/2005/CE impose un nombre d'échantillons pour des analyses demandées ( Listeria, Enterobactéries, Salmonelles par ex). Que faire avec les autres analyses bactériologiques? Nous faisons des analyses type coliformes thermotolérants, coliformes fécaux, flore mésophile 30°C (etc) sur 5 échantillons. Pensez-vous, pour limiter les couts, que ce serait cohérent de faire un mélange de 5 échantillons par analyse au lieu de faire une analyse individuelle par échantillon?
Forcément, il se poserait alors le problème de l'interprétation des résultats (plan à 5 classes) mais nos résultats microbiologiques sont toujours largement en dessous des normes donc s'il y a un résultat non satisfaisant, nous réagirions tout de suite.
Merci de votre aide.
Michèle B.

QUALITE Alexia Tue, 11 Jul 2006 04:02:59 +0000 (GMT)

Oui en effet je pense que le regroupement afin de limiter les coûts tout en conservant un échantillon d'analyse représentatif semble la bonne méthode, c'est ce que nous pratiquons.
SYDIALE Tue, 11 Jul 2006 03:26:40 EDT

Commednt faites vous lemélange d'échantillons SVP? Merci Ch le Dentu

Michèle BOUN Tue, 11 Jul 2006 08:02:47 +0000 (GMT)

Nous donnons 5 échantillons et c'est le laboratoire qui fait les prélèvements et les analyses.

Hugues JOURDAN Mon, 10 Jul 2006 10:06:04 +0200 (CEST)

Tout dépend ce que vous faites avec ces analyses...De vos produits etc etc
Si c'est de l'interne, vous pouvez faire ce que vous voulez.
Si c'est de l'externe, voir avec le Cahier des Charges éventuels que vous avez signé avec vos clients.
Mais 5 échantillons me parait bien lourd en analyse de routine. Quand au prix de revient c'est pas anodin.
L'objet des 5 échantillons est de permettre une détection en cas de faible présence et de moyenner les valeurs.

Jean Claude DAUDY Wed, 12 Jul 2006 08:45:08 +0200

Le 12/07/2006 - 08:24:22

Je reviens sur :
===========
Pensez-vous, pour limiter les couts, que ce serait cohérent de faire un mélange de 5 échantillons par analyse au lieu de faire une analyse individuelle par échantillon?

Cette question m'interpelle, mais personne ne réagit. Meme pas les Dr Véto, ni les microbio ....
====================================================================
C'est pourtant plus près de chez nous !

> ... le regroupement afin de limiter les coûts tout en conservant un échantillon d'analyse représentatif.

> ... analyses type coliformes thermotolérants, coliformes fécaux, flore mésophile 30°C.

> ...Forcément, il se poserait alors le problème de l'interprétation des résultats (plan à 5 classes) mais nos résultats microbiologiques sont toujours largement en dessous des normes donc s'il y a un résultat non satisfaisant, nous réagirions tout de suite.


Est-ce que c'est possible?
oui, , cela est possible techniquement et cela se fait chez certains labos. Cette pratique s'appelle du pooling.
Par contre, il me semble que c'est contraire à tout principe scientifique et de qualité.

J'y suis personnellement opposé pour les raisons suivantes.
Si vous avez un produit contaminé avec des pathogenes (ex des salmonelles) et que vous le pooliez avec 9 autres produits non contaminés vous risquez de perdre l'information concernant le produit contaminé.
En effet la prise d'essai analysée est toujours de 25 g soit 2,5g par produit.
La limite de détection de la méthode est toujours la même globalement et donc divisée par 10 pour un produit en particulier mais bien sur cela n'apparait pas sur le rapport.
En résumé vous divisez la contamination par 10 en poolant et risquez de passer en dessous du seuil de détection de la méthode.
En cas d'intoxication alimentaire il ne fera pas bon être à la place du laboratoire qui a signé l'analyse !

Malheureusement la science et l'honnèteté se vendent mal aupres de certains clients...qui préfèrent payer des prix bas et avoir une majorité de résultats conformes!

Je comprends que l'argumentation de la qualité soit parfois difficile en face du prix. Mais, cette méthode n'est pas un protocole reconnu par les autorités règlementaires.

Un autre biais, en dehors du pooling, est parfois aussi de ne pas faire le nombre requis de dilutions et/ou d'ensemencements (un grand classique pour les patisseries)ce qui réduit le nombre de boîtes de milieu utilisées et le coût de main d'oeuvre mais là aussi change la limite de détection de la méthode qui n'est pas rapportée honnètement sur le rapport.

Le pooling se pratique aussi dans certains labos pour les analyses de légionelles...

Moi qui croyait être sur un forum Hygiène et sécurité alimentaire !
... (Mr FNLS, je crois que je deviens prosélyte !) ...

Un grand merci et un petit bonjour à Mme N. W., auditrice COFRAC, avec qui j'ai débatu de ce problème.

Cordialement,
Jean Claude DAUDY

qualiseb Wed, 12 Jul 2006 07:05:47 -0000
,

Il me semble que le pooling était pratiqué en contrôle officiel sur salmonelle ( en viande hachée ): 5 prélèvements pour 5 dénombrements et une salmonelle sur 5X5g.

C'est une question très importante pour les industriels de la viande hachée.

Sur une cinquantaine de mélange journalier, mieux vaut'il pooler les analyses pour prélever sur chaque mélange ou faut'il faire 5 analyses sur 5 mélanges de viande...

Effectivement, dans le premier cas on dilu, mais dans le cas de mélanges fortement contaminé, on aura de grande chance de les repérer, alors que dans le deuxième cas, on pourra repérer un mélange même plus faiblement contaminé ( mais 45 ne seront pas du tout analysé ).

Cela n'engage que moi, mais je pense qu'il vaut mieux laisser passer des mélanges peut contaminés et écarter les mélanges fortement contaminés...Etant entendu que l'idéal est qu'aucun mélange ne soit contaminé, mais en viande hachée...

Philippe GUERINEAU Wed, 12 Jul 2006 13:09:28 +0200

A la lecture de la discussion ci dessous, je me pose quelques questions ?

Par avance, merci pour vos réponses.

Doit on, ou peut on conclure que les laboratoires qui pratiquent le pooling sont "hors la loi" ?

Le pooling, est ce une pratique tolérée ?

Un laboratoire accrédité COFRAC peut il se risquer à pratiquer le pooling ?

Jean Claude DAUDY Wed, 12 Jul 2006 13:27:41 +0200

Pour les salmonelles, la recherche (critères officiels) se fait sur 25G...
Mais est ce que 5x5 c'est la même chose au niveau bactériologique ?
Ensuite, je pose la question du pooling de manière générale (produits éléborés inclus)
Enfin, que se passe t'il en cas de non détection d'une bactérie hautement pathogène, et d'accident ?
Qui supporte les conséquences et la responsabilité ? L'industriel ? le labo ? l'état ? Le consommateur ?
Peut être un spécialiste pourrait il nous éclairer.
Cordialement,

MERCREDI 12 JUILLET 2006

EUROFINS NEWSLETTER n° 2 1 &#8211; Juillet 2006 (PDF &#8211; 171 kB)
Harmonisation des exigences en microbiologie alimentaire
http://www.eurofins.com/documents/newsletter/food-testing/2006/21/fr/Eurofins_Newsletter_No_21_juillet_2006_fr.pdf

Manutea GAY Wed, 12 Jul 2006 18:23:41 +0200

Le pooling ne doit absolument pas être utilisé pour les analyses réglementaires et obligatoires avec comme référence des protocoles normalisés.
Concernant la norme ISO 6579 pour la recherche des salmonelles dans les aliments, il est prévu par cette norme un pooling au niveau des deux enrichissements c'est à dire APRES le pré enrichissement en EPT; ceci concerne l'analyse des 5 échantillons formant un lot.
L'interprétation des résultats se faisant selon un plan à 2 classes (présence - absence) il n'y a aucune incidence sur le résultat final avec ou sans pooling.
A préciser toutefois que dans ce cas de figure le pooling concerne bien l'étape de l'enrichissement alors que dès le départ ce sont bien 5 fois 25g qui ont été testé.

Le danger du pooling comme présenté par nos collègues est la non représentativité de l'échantillon à tester, rechercher des germes dans 5 g ce n'est pas la même chose que dans 25 g, surtout pour une interprétation à 2 classes.

LHL: Wed, 12 Jul 2006 19:24:27 +0200

La question de départ était, je cite : " Nous faisons des analyses type coliformes thermotolérants, coliformes fécaux, flore mésophile 30°C (etc) sur 5 échantillons. Pensez-vous, pour limiter les couts, que ce serait cohérent de faire un mélange de 5 échantillons par analyse au lieu de faire une analyse individuelle par échantillon?"

Est ce la même chose pour "coliformes flore mésophile 30°C (etc)" que pour les salmonelles ? (Je voulais que quelqu'un d'autre écrive sur les critères présence absence)
Pourtant là il ne s'agit plus de critères absence présence, mais bien de faire un dénombrement ?

Pour répondre aux questions :
> Doit on, ou peut on conclure que les laboratoires qui pratiquent le pooling sont "hors la loi" ?
Supposons que vous soyez cliente d'un labo, auquel vous achetiez x analyses par mois.
Et supposons qu'ensuite ce laboratoire pratique le pooling et ne fasse par conséquent qu'1/5eme (ou 1/10) des analyses que vous payez.
Que penseriez vous, et que diriez vous ?

> Le pooling, est ce une pratique tolérée ?
En tout cas utilisée, et semble t'il en d'autres occasions que les salmonelles.

> Un laboratoire accrédité COFRAC peut il se risquer à pratiquer le pooling ?
Question taboue ?
D'autres sujets ont éveillé plus de passion que celui ci pourtant au coeur du sujet de ce forum.

angelique.hennequin Thu, 13 Jul 2006 06:45:13 +0000

Lorsque j'étais en stage aux services vétérinaires (2003), leur labo pratiquait le pooling pour la recherche de Listeria en contrôle officiel.
Si la loi n'a pas changé depuis(je ne sais pas ce que dit le nouveau réglement à ce sujet), c'est donc une pratique autorisée à mois que les vétos soient hors la loi !

Michèle BOUN Thu, 13 Jul 2006 08:04:52 +0000 (GMT)

je ne pensais pas que ma question susciterait tant de réactions.Nous effectuons nos analyses flore et colis en interne. Pour confirmation, nous envoyons aussi des échantillons en labo externe qui en plus font des analyses sur les pathogènes. De ce que j'ai cru comprendre du labo, certifié cofrac, ils font du "pooling" (si c'est bien le terme) pour les analyses listeria et salmonelle mais pas pour les autres analyses. Je répète, nos résultats sont toujours largement inférieur à la norme et une moindre augmentation nous ferait de toutes façons réagir. Du coup, je ne sais plus quoi penser.
Michèle

Jean Claude DAUDY Thu, 13 Jul 2006 12:56:29 +0200

Bonjour,
Tant mieux au contraire que votre question suscite des réactions...
Je vous cite :
" De ce que j'ai cru comprendre du labo, certifié cofrac, ils font du "pooling"
Question :
- Est ce bien explicite ?
- Etes vous bien au courant ?
- Avez vous donné un consentement éclairé ?
- Vous a t'on donné les textes de lois (références) qui le permettent ?
- Vous a t'on donné les normes qui autorisent ces pratiques ? Dans quelles conditions ? Les avez vous lues ?
- (pouvez vous nous les communiquer ? )
============
Une fois répondu à ces questions vous saurez quoi penser !
============
PS, pour l'instant nous savons que le pooling est pratiqué pour Listeria et salmolla. Critères Absence présence.
Un colistier nous a donné des précisons sur Salmonelle :
> ==== Norme ISO 6579 : il est prévu par cette norme un pooling au niveau des deux enrichissements c'est à dire APRES le pré enrichissement en EPT
En existe t'il d'autres ? pour Légionnella ? pour ... ?
============
Mr CARLIER a interrogé Mr Le Dentu, président du SYDIALE.
D'autres colisiers peut être ?
Mr Gilles TIXIER a t'il un avis autorisé sur le sujet ?
============
Cordialement,
Jean Claude DAUDY

Michèle BOUN Thu, 13 Jul 2006 12:23:31 +0000 (GMT)

pour les analyses, je fais confiance au labo. Ils sont cofrac donc je suppose qu'ils réalisent les analyses conformément aux normes. Pour Salmonelle et Listeria, oui, c'est explicite, je suis au courant, d'après ce que j'ai compris du labo, les normes demandent un pooling. Pour les autres analyses (coli, flore totale, staph...), non, ils font des analyses individuelles par échantillon. En ce qui concerne les textes de loi et les normes, non, je ne les ai pas demandé, ils ne sont donc pas en ma possession.
Mais ma question est alors: Dois-je me plonger dans la réglementation concernant la réalisation des analyses? Faire un audit au labo? Ne puis-je pas leur faire confiance? Pourquoi douterais-je d'eux? Le fait qu'ils soient cofrac me suffit. Je ne pense pas que cela soit naif de ma part...

MARDI 17 SEPTEMBRE 2006

AFSCA 16/10/06 COMITE SCIENTIFIQUE DE L'AGENCE FEDERALE POUR LA SECURITE DE LA CHAINE ALIMENTAIRE
AVIS 39-2006
Objet : Critères d'hygiène des procédés en ce qui concerne le nombre de colonies aérobies, les Enterobacteriaceae et Salmonella (dossier Sci Com
2006/11)
http://www.afsca.be/home/com-sci/doc_Cont/AVIS39-2006_Fr_DOSSIER2006-11.pdf