Julien BERQUIN jeudi 16 mai 2002 08:16

Comment une bactérie viable mais non cultivable peut-elle etre pathogene ? Car si elle ne pousse pas en conditions optimales en labo comment va t'elle se diviser chez l'Homme ?

Comment une bacterie metaboliquement active mais non cultivable (donc qui ne se divise pas ) peut-elle faire de gros dégats (lipolyse...) ?

bertrand carlier jeudi 16 mai 2002 11:04

  il pourrait être répondu de façon simpliste:

>en conditions optimales en labo
est-ce le bon terme ? mais l'on peut aussi lire ce texte:

LES BACTERIES COMMUNIQUENT MEME DANS L'AIR

Une equipe de Qinetic, une entreprise issue de la "Defence Evaluation and Research Agency" (DERA), vient de montrer que les bacteries etaient capables de communiquer entre elles dans l'air.


    Ce resultat a ete obtenu
en faisant pousser des bacteries de type E. Coli dans une boite de petri contenant deux compartiments. En presence d'antibiotiques, les bacteries placees dans le premier compartiment meurent. Cependant, si le deuxieme compartiment contient des bacteries en phase exponentielle de croissance, les premieres non seulement survivent mais se mettent egalement a proliferer. La fermeture hermetique de l'espace de 5mm entre la paroi de separation et le couvercle fait mourir les bacteries mises en presence d'antibiotique.

     Les chercheurs en concluent donc que les bacteries "en forme" envoient un message de survie aux bacteries mises en presence d'antibiotique qui deviennent partiellement resistantes (tant que la dose
n'est pas trop importante) en activant certains genes.


>>>en activant certains genes.

    Trois antibiotiques
d'usage commun sont concernes : l'ampicilline, la tetracycline et la rifampicine. La nature du messager n'est pas encore connue. Une fois identifie, il pourrait permettre de mieux comprendre les mecanismes de la resistance aux antibiotiques et d'identifier de nouveaux moyens de defense contre les bacteries. -
Sources : BBC News 13/04/02

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>>>    en activant certains genes.

    ceci suggère que le patrimoine génétique exprimé n'est qu'une partie du patrimoine génétique total.

    ce concept est décrit chez l'animal depuis bien longtemps et a été nié pendant les trentes dernières années.  " l'histoire de vie " terme d'un ex de l'afssa , permet en lui donnant un nom de lister les situations.

Julien BERQUIN jeudi 16 mai 2002 14:46

>près un certain laps de temps,
>ne partie des bactéries VNC devenaient cultivable;

Il fallait qu'elles se réadaptent aux conditions de culture. Donc une VNC est une bactérie qui met un certain temps à remetre en route son appareillage de division cellulaire ? Combien de temps ?

Albert Amgar jeudi 16 mai 2002 16:00

le 16/05/02 13:46, Julien BERQUIN à woodcoxclub@yahoo.fr a écrit :

>> près un certain laps de temps,
>> ne partie des bactéries VNC devenaient cultivable;
>
> Il fallait qu'elles se réadaptent aux conditions de
> culture. Donc une VNC est une bactérie qui met un
> certain temps à remetre en route son appareillage de
> division cellulaire ? Combien de temps ?
>
Il semble assez confirmé que les bactéries viables non cultivables redeviennent cultivables après passage chez l'homme.
Voir aussi le concept de " viable mais non cultivable " est-il encore viable lui-même, ou doit-il être réévalué ? par Bernard Dixon, d'après ASM News
Volume 64, number 7, 1998

karim mezhoud jeudi 16 mai 2002 19:51

A ce jour il n'y a pas encore une explication scientifique convaincante sur les VNC. sauf qu'il y a plusieurs hypothèses posées.
Ces bactéries VNC sont cultivé dans des milieux constitués seulement d'eau. leurs nombres est estimé en spectrophotomètrie. Les quelques recherches faitent montre que la densité optique est presque constante en fonction du temps (1 - 2 ans) mais quand fait un prélèvement d'eau et on essaye de le cultiver dans le PCA par exemple on aura rien. pouquoi ? je ne sais pas.
une des hypothèses posées c'es que ces bactéries ont acquis un gène permettant aux bactéries  de se nourrirent des cellules mortes et non des éléments de bases des milieux de cultures.
Je sait que campilobacter est un germe suspect de VNC.
ce ci reste  toujours un mistère.

Clabo Conseil Paris vendredi 17 mai 2002 08:39

----- Original Message -----
From: "karim mezhoud" <kmezhoud@yahoo.fr>
To: <hygiene@yahoogroupes.fr>
Sent: Thursday, May 16, 2002 7:51 PM
Subject: Re: [hygiene] (unknown)



bonjour,

> Ces bactéries VNC sont cultivé dans des milieux constitués seulement
d'eau.

Il faudrait mieux parler de conservation dans l'eau.

> Les quelques recherches faitent montre que la densité optique est presque
constante en fonction du temps (1 - 2 ans) mais quand fait un prélèvement
d'eau et on essaye de le cultiver dans le PCA par exemple on aura rien.

Il me semble que la DO ne diminue que s'il y a lyse des cellules. La mesure de la DO ne permet de mesurer que des croissances ou des lyses.

Le phenomene de cellules viables mais non cultivables ne semble avoir ete mis en evidence que les bacteries Gram negatives. Est-ce confirme et si oui, quelqu'un a-t-il l'explication ?

Philippe Sommer vendredi 17 mai 2002 08:56

A mon avis attention à ce que l'on ecrit sur les bactéries en etat VNC.

L'etat VNC pose le probleme de l'estimation de l'etat cellulaire d'une population bacterienne et des outils mis à disposition. Ainsi on a longtemps estime cela par la cultivabilité, cad la capacité à faire cultiver une bacterie sur un milieu gelosé. Cependant, dans certains cas, meme les milieux que l'on considere comme les moins selectifs comme le PCA ou TSYE ne permettent pas de cultiver les bacteries (ex les bacteries issues de biofilms dans les eaux, ou de boisson). Dans ces cas, en modifiant le milieu de culture (milieu faiblement concentré dans le premier cas, ou incorporant une certaine quantité de la boisson), on obtient des cultivabilités supérieures.

Pour estimer l'etat cellulaire d'une bacterie, on peut aussi, et depuis plus recemment, mesurer l'expression d'un gene, l'activité enzymatique, l'integrite membranaire... Et l'etat VNC se definit comme la difference entre les populations presentant un telle activité et la part de la population qui cultive sur milieu gelose. Mais des travaux tres interessants montrent, apres un stress, que la fraction d'une population VNC varie selon le mode d'estimation de l'activité cellulaire.

Et pour ma part, je pense que n'importe qu'elle bacterie Gram+ ou Gram- peut etre considéré comme pouvant entrer en phase VNC.

Slts et desolé pour ce discours un peu long.

bertrand carlier vendredi 17 mai 2002 09:42

merci, le message initilal portait sur:

    Les pathogènes Mycobacterium paratuberculosis et Listeria monocytogenes, bien que ne formant pas de spores, peuvent survive à la pasteurisation.

    je pense que les textes des uns et des autres confirment que l'important et la maitrise des risques à tout niveau et en particulier au niveau de la production primaire et que cela concerne tous les acteurs.

    Pourrait-on  faire le point de la maitrise de:  Mycobacterium paratuberculosis et Listeria monocytogenes

    à la ferme.

mehdi makhlouf Mon, 27 Feb 2006 08:00:49 +0100 (CET)

J'aimerai savoir si des industries agroalimentaires recherchent les bactéries viables et non cultivables malgré que la réglementation n'en parlent pas. Merci de me répondre.

Olivier CERF Mon, 27 Feb 2006 09:04:50 +0100

À ma connaissance, les IAA ne recherchent pas les bactéries viables non cultivées. Avez-vous une suggestion à faire sur la façon de s’y prendre ?

Christophe LENTILLON Mon, 27 Feb 2006 09:39:59 +0100

si votre question porte sur les méthodes de détection : il existe la méthode PCR ( polymerase chain reaction) qui "identifie le matériel génétique des bactéries" Cette méthode est très utlisée dans la recherche de légionnelles (en agro alimentaire et service hospitalier). le laboratoire Bouisson Bertand de Montpellier est sur le point d'obtenir une normalisation Afnor sur ce type de mise en évidense.

Olivier CERF Mon, 27 Feb 2006 10:33:54 +0100

Les techniques de détection basées sur l’amplification des ADN détectent les bactéries vivantes y compris les VNC, et les bactéries mortes. Celles qui amplifient les ARN détectent-elles les VNC ?


Marie-Noëlle FRANCOIS Mon, 27 Feb 2006 12:06:22 +0100

Et que pensez vous de la méthode DEFT?

Olivier CERF Mon, 27 Feb 2006 12:11:41 +0100

La méthode DEFT a les limitations des techniques microscopiques : nécessité de concentrer (pour avoir un seuil de détection suffisamment bas) par filtration, donc applicable aux liquides qui ne colmatent pas le filtre, et les limitations des techniques utilisant un colorant fluorescent : il faut que celui-ci soit capable de détecter les VNC et de fluorescer. Quand ces conditions sont réunies : parfait !

Nicolas BUJAUD Mon, 27 Feb 2006 17:46:04 +0100

D'abord, qu'est ce qu'une bactérie viable non cultivable ?

Toutes les bactéries ne peuvent elles pas rentrer dans cette catégorie??.
Une bactérie VNC n'est à mon sens qu'un microorganisme qui ne trouve pas les conditions idéales pour se multiplier au moment de la mise en culture. Les raisons ? stress, milieu de culture non adapté, température non optimale, présence de détergent ou de désinfectant altérant provisoirement l'intégrité cellulaire.

Aussi, tous les industriels recherchant des microorganismes sont confrontés à ces VNC.

Maintenant, tous les industriels sont-ils intéressés par retrouver les bactéries VNC???? N'oublions pas que malgré un bon nettoyage, il existe souvent des biofilms à pathogènes qui sont très difficiles à retrouver conventionnellement.

En attendant, une solution existe pour ceux qui sont intéressés. Une fois de plus, la cytométrie peut apporter des réponses intéressantes en s'affranchissant de la cultivabilité des cellules.

Je me tiens à votre disposition pour en débattre.


Nicolas BUJAUD

Hubert BAZIN Mon, 27 Feb 2006 14:52:07 +0100

Que l'on parle de PCR ou de RT-PCR (reverse - transcriptase polymerase chain reaction : on ne connaît pas d'enzyme capable d'amplifier (de recopier) les ARN, on doit donc d'abord traduire l'ARN en son "équivalent-ADN", via la RT), la spécificité de ces méthodes est assise sur la spécificité des amorces introduites pour initier la réaction en chaîne. Virtuellement, on peut imaginer en effet de détecter la présence, dans une matrice quelconque, d'une bactérie vivante (susceptible ou non de se développer sur un milieu gélosé déterminé), voire même de matériel génétique ayant appartenu à une bactérie morte.

La question est : quel(s) couple(s) d'amorces introduire dans le milieu réactionnel ? Si on part à l'aveuglette en multipliant les amorces, il va être très long (et donc très coûteux) d'identifier la totalité des bactéries présentes. Et quant à déterminer leur abondance relative, c'est encore une autre affaire.

La PCR est très adaptée à la mise en évidence ciblée de la présence d'un micro-organisme quelconque (parmi les bactéries éventuellement présentes dans cet échantillon d'eau, y a-t-il des légionelles ? y a-t-il des Bacillus cereus ?, etc), mais pour encore quelque temps encore (on ne sait jamais...) ce ne sera pas la méthode miracle pour les pathogènes en IAA (j'ai un échantillon, contient-il des pathogènes ? si oui, lesquels ?).

Olivier CERF Tue, 28 Feb 2006 10:10:17 +0100

Pour les « cytométrer », ne faut-il pas que les cellules soient en suspension dans un liquide transparent ? Cela ne limite-t-il pas l’application de la cytométrie à certains aliments seulement ? Mais pour ces aliments, pas de doute, cette technique est très intéressante !

Nicolas BUJAUD Wed, 1 Mar 2006 20:43:36 +0100

Les cytomètres sont des appareils jusqu'à présent plutôt utilisés en médical pour les analyses hématologiques, immunologiques, oncologiques sur des matrices variées allant su sang au organes.

Depuis 7 ans, nous avons adapté ces cytomètres médicaux pour qu'ils puissent analyser quasiment toutes les matrices alimentaires. Ainsi, on peut, après broyage (si nécessaire) des produits dur (comme pour un test traditionnel), analyser aussi bien des fromages, que des produits charcutiers, des poissons, des oeufs, du lait... La matrice mise en suspension n'est donc pas (souvent!) toujours transparente...et ça marche très bien

Richard Antonelli Thu, 2 Mar 2006 11:37:54 +0100 (CET)

Plusieurs techniques permettent de dénombrer plus ou moins bien le nombre de vnc.
La cytométrie de flux utilise le plus souvent une activité enzymatique (estérase par exemple) qui si elle est présente présume de la viabilité de la cellule. Voir le site de Chemunex www.chemunex.com

pour plus de renseignements notamment avec la partie biblio.
Le critère de viabilité peut aussi être corrélé à la présence d'ARN messager, macromolécule avec une durée de vie très faible si la cellule est endommagée. On effectura alors une RT-PCR pour "amplifier" l'ARN en ADN et en déduire la présence de bactéries viables.

Cette technique encore peu répandue permet d'avoir la souplesse d'utilisation de la PCR (automatisable, moins sensible au type de matrice) tout en ajoutant le critère de viabilité.

mehdi makhlouf Thu, 2 Mar 2006 18:28:32 +0100 (CET)

Après avoir étudié le sujet, j'ai remarqué que pour détecter à la fois les bactéries viables cultivables et non cultivables, l'appareil le plus souvent utilisé est le cytomètre de flux par épifluorescence. Cependant cette technique ne nous permet pas d'affirmer si les cellules viables contenues dans un échantillon sont pathogènes.
C'est pourquoi, j'ai pensé à des méthodes de biologie moléculaire plus précisement la méthode FISH ou encore la méthode TTGE/DDGE.
Grâce à ces méthodes, il est possible d'effectuer une analyse globale des cellules et une évaluation quantitatif et qualitatif ( identification possible de bactéries pathogènes).
Cependant, ces méthodes, je pense, sont coûteuses, longues.
C'est pourquoi j'aimerai étudier plusieurs points de vue et envisager la mise en place de ces méthodes en tenant compte s'il est envisageable d'utiliser cette méthode en agroalimentaire notamment l'industrie des viandes.
Merci

Nicolas BUJAUD Fri, 3 Mar 2006 21:36:06 +0100

Concernant les techniques FISH et PCR TTGE/DDGE que je connais en tant que scientifique non pratiquant, je préfère attendre qu'un spécialiste vous réponde.

Concernant la cytométrie, voici ce que l'on peut faire.

A partir de n'importe quel échantillon (environnement[lingette, écouvillon...], produit alimentaire[viande, charcuterie, poisson, lait, fromages, baby food, eau[suivi des legionella]...]), on peut réaliser un dénombrement de flore totale. L'intérêt, c'est que le résultat du dénombrement intervient en moins d'une heure après le lancement de l'analyse. L'inconvénient, c'est que le test est aspécifique et que l'on ne peut a priori pas savoir si les microorganismes sont des pathogènes ou non (on peut juste dire qu'il y a tant de bactéries et tant de levures) ... le tout pour un prix tout compris entre 1 et 3 euros.

Si vous souhaitez savoir s'il y a des pathogènes, alors il faut mettre en oeuvre des tests spécifiques. Pour les Listeria spp, mono, salmonella et E.coli O15:H7 , il faut mettre l'échantillon dans un bouillon spécifique et attendre entre 20 et 24 heures avant de passer l'échantillon dans le cytomètre. Seulement à ce moment là, vous saurez s'il y a des pathogènes.

L'avantage, c'est qu'a J+1 vous avez votre réponse. Vous pouvez soit libérer vos matières premières, vous assurez de l'abs de pathogènes sur vos surfaces ou vous assurer que votre produit "mature" bien si vous faites des fromages par exemple. Le tout pour des prix quasi identiques aux autres méthodes. En plus, techniquement parlant, c'est utilisable par n'importe quel technicien de labo ou opérateur qui suit une formation de 2 jours, sans avoir besoin d'environnement de travail dédié à cela (contrairement à certaine PCR). En
plus, le taux de récupération des bactéries stressées est plus important que sur boite.

J'espère vous avoir donné quelques renseignements pour faire votre choix.

mehdi makhlouf Fri, 3 Mar 2006 18:36:27 +0100 (CET)

Merci pour votre réponse concernant la cytométrie. Vous avez parlé d'un bouillon permettant de connaitre les bactéries pathogènes après passage dans le cytomètre.
En quoi ce bouillon permet de détecter les pathogènes? Quel est sa particularité?

mehdi makhlouf Thu, 9 Mar 2006 15:02:33 +0100 (CET)

Après avoir étudié le sujet des vnc, j'ai remarqué que pour détecter à la fois les bactéries viables cultivables et non cultivables, l'appareil le plus souvent utilisé est le cytomètre de flux par épifluorescence. Cependant cette technique ne nous permet pas d'affirmer si les cellules viables contenues dans un échantillon sont pathogènes.
C'est pourquoi, j'ai pensé à des méthodes de biologie moléculaire plus précisement la méthode FISH ou encore la méthode TTGE/DDGE.

Grâce à ces méthodes, il est possible d'effectuer une analyse globale des cellules et une évaluation quantitatif et qualitatif ( identification possible de bactéries pathogènes).
Cependant, ces méthodes, je pense, sont coûteuses, longues.
C'est pourquoi j'aimerai étudier plusieurs points de vue et envisager la mise en place de ces méthodes en tenant compte s'il est envisageable d'utiliser cette méthode en agroalimentaire notamment l'industrie des viandes.

Si quelqu'un pourrait m'apporter son point de vue sur cette question je le remercie par avance.

magyah56 Mercredi 10, Mai 2006 12:17

Je réalise actuellement une étude sur la revivification de la flore aérobie mésophile sur des aliments stressés par leur process de fabrication.

Beaucoup de labos ou d'IAA ne disposent pas encore des nouvelles technologies pour la détection des bactéries viables cultivables + non cultivables tels que les techniques PCR, la cytométrie de flux par
épifluorescence...
De plus les techniques microscopiques par filtration, comme la DVC ou la Deft ne sont pas applicables sur la plupart des matrices alimentaires (colmatage des membranes...).

L'estimation de la population bactérienne dans les aliments se fait donc encore la plupart du temps, par culture sur milieu de type PCA. La détection d'une bactérie dépend donc de sa cultivabilité.

C'est pourquoi, afin de rendre un dénombrement le plus proche possible de la réalité (surtout dans le cas d'aliments congelés, atomisés, séchés ou ayant subi d'autres stress microbiologiques), il est
nécessaire de faire passer les bactéries VNC sous forme cultivables.

La méthode la plus utilisée pour y parvenir est donc la revivification à température ambiante dans de l'Eau Peptonnée Tamponnée.

Le problème de la revivification est qu'elle peut tout aussi bien provoquer la prolifération des viables cultivables que le passage des VNC en cultivables. Les deux phénomènes peuvent avoir lieux, alors que
le premier n'est pas souhaité !! D'où l'importance du temps de revivification à appliquer pour retrouver le bon nombre de colonies après culture.

Je suis à la recherche de toute information concernant :
- la notion de bactérie viable non cultivable,
- le passage d'une VNC à l'état cultivable,
- les temps de revivification à appliquer,
- le choix de l'Eau Peptonnée Tamponnée comme milieu de revivification,

De plus, j'ai lu que l'étape de revivification elle-même était très controversée. Certains la juge inefficace et inadaptée. Son effet pourrait même dans certains cas être inverse à celui désiré, le transfert d'une bactérie adaptée à un environnement stressée vers un milieu riche à température optimal pourrait provoquer un déséquilibre du métabolisme pouvant conduire jusqu'à la mort de la bactérie.

Alors, l'étape de revivification revivifie t-elle réellement, peut t- elle entraîner une mort bactérienne ou n'a t-elle aucun effet ??

Quand pensez-vous ??

Bertrand CARLIER Thu, 11 May 2006 06:42:52 +0200

1.4.1 Formes viables non cultivables
1.4.1.1 Introduction au concept
Longtemps considérée comme un oxymoron par les microbiologistes, l'expression "bactéries Viables Non Cultivables" (VNC) est aujourd'hui plus favorablement acceptée. Cette acceptation provient notamment de la mise en évidence de bactéries à multiplication intracellulaire obligatoire et/ou de bactéries que l'on n'a pas encore réussi à cultiver comme par exemple Helicobacter heilmannii (Cantet et
al., 1999). Le terme de bactéries "viables mais pas encore cultivables" ("not immediately culturable" ou "not yet culturable") est souvent employé (Barer, 1997). Une autre raison à la diffusion et à
l'acceptation de l'acronyme VNC est l’existence de travaux développés depuis une vingtaine d'années par différents microbiologistes ayant conduit, de manière empirique, à l'émergence du concept de formes VNC des bactéries (Federighi, 1999). Cet empirisme, combiné à un réel problème de sémantique lié à la Viabilité/Cultivabilité/Dormance des bactéries, entretient, encore aujourd'hui, une certaine confusion.

Historiquement, les premières constatations ayant conduit à la notion de formes VNC vinrent des microbiologistes qui suivaient le devenir de bactéries entériques (entérobactéries, Vibrio, Campylobacter, etc.) dans les eaux côtières. Il était admis jusqu'alors que la disproportion importante, constatée entre le nombre de bactéries observées au microscope (élevé) et le nombre d’unités formant colonie (UFC) ou le nombre de bactéries comptabilisées par la méthode du Nombre le Plus Probable (faible voire nul), était due aux bactéries entériques mortes.

Cette notion persista jusqu'à ce que l'on mette en évidence l’existence d'une "activité métabolique" chez une certaine proportion de ces bactéries considérées "mortes" (Kogure et al., 1979).

A cela se rajouta le fait que ces bactéries (pathogènes pour l'homme) non cultivables (i.e. non détectables par les méthodes traditionnelles de recherche) pouvaient redevenir cultivables (i.e. potentiellement
pathogènes) lorsqu'elles se retrouvaient dans un "incubateur" complexe, à savoir le tube digestif d'un animal à sang chaud, faisant apparaître le concept VNC comme un problème de santé publique (Bloomfield et al., 1998). Ce concept avait déjà été évoqué par Colwell et al. en 1996 lorsque, dans une expérience restée célèbre, des cellules bactériennes cultivables de Vibrio cholerae avaient été isolées dans les selles de certains membres (volontaires) de son équipe qui n'avaient préalablement ingéré que des cellules VNC de la même souche de V. cholerae (Colwell et
al., 1996).
La transposition de ces constatations à l'échelle du laboratoire conduit la plupart des auteurs travaillant sur le sujet à suivre au cours du temps, à l'intérieur d'un microcosme modèle(souvent très "personnel" et constitué d'eau) mais que l'on veut le plus proche possible de la réalité, quatre évènements :

(i) la persistance d'un nombre total élevé de cellules (pas ou très peu d'autolyse),
(ii) la perte plus ou moins rapide du caractère cultivable (vérifiée dans des conditions habituellement considérées comme optimales),
(iii) la persistance d'une activité métabolique résiduelle dans une (faible) proportion des cellules (généralement 1 à 10%). Cette faible proportion de cellules est considérée comme étant « dans le coma »,
(iv) la vérification que ce « coma » est réversible ou non (c’est-à-dire l’obtention, ou non, du recouvrement du caractère cultivable).

http://scholar.google.com/scholar?q=Viables+But+Non+Culturable&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=en&btnG=Search

Il y a un besoin de cohérence dans l'utilisation de la terminologie (par ex. les animaux sont «colonisés» mais les êtres humains sont «infectés» par /Campylobacter)/. En plus, il faudrait mentionner que l'infection précède les symptômes cliniques et qu'elle n'entraîne pas forcément la maladie.
http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/docrep/008/ae521f/ae521f06.htm

donc
pourriez vous indiquer les travaux qui ont validé le procédé de revivification que vous utilisez ?

jnjoffin Thu, 11 May 2006 07:05:51 +0200

La terminologie "*viables mais pas encore cultivables*" plutot que "Viables Non Cultivables" est hautement préférable car elle montre clairement les problèmes que pose le "cultivable".

Chacun peut se souvenir des problèmes posés par les Legionella : il a fallu un an de travaux acharchés pour mettre en culture cette bactérie qui pourtant avait été cultivée des années auparavant. Elle cultive sur milieux acellulaires…
(BCYEalpha par ex.)
Pour d'autres bactéries comme Treponema pallidum ou Mycobacterium leprae, le meilleur milieu de culture reste l'homme ! Sont-elles des VNC ? On pourrait répondre oui dans la mesure où leur culture en milieu acellulaire est impossible et dans la mesure où les animaux de laboratoire possibles sont limités (coussinets plantaires de souris pour Treponema, Tatou à neuf bandes pour M. leprae) puisque l'homme est exclu (sauf pour quelques nazillons). Je ne crois pas qu'on les considère pour autant comme VNC.

D'autre part, le message précise : "En plus, il faudrait mentionner que l'infection précède les symptômes cliniques et qu'elle n'entraîne pas forcément la maladie." Il me semblerait préférable de dire que la *colonisation* précède l'infection (sauf pour les intoxinations pures). Cette colonisation, dans une population, est très variable et dépend de *récepteurs de l'hôte*. Il existe des individus chez qui la colonisation n'aura pas lieu, ou de façon limitée.

La colonisation peut ensuite soit conduire à un *portage asymptomatique*, soit à une *infection plus ou moins limitée*.
Les facteurs conduisant à l'infection, qui me semble elle forcément symptomatique, sont complexes car ils dépendent du pathogène (facteurs de pathogénicité) et de l'hôte (dépendant de son "état" physiologique et de ses moyens de défense).
Nous sommes très certainement nombreux porteurs de /Campylobacter/ sans être malades.

Qu'en pensez-vous ?

Bertrand CARLIER Thu, 11 May 2006 07:14:54 +0200

re,

pour la première question VNC ou Viable non encore cultivable, je partage votre point de vue

pour la seconde; je ne comprend pas pourquoi il n'est pas employé le terme contamination

amicalement
bertrand

jnjoffin a écrit :
> La terminologie "*viables mais pas encore cultivables*" plutot que "Viables
Non Cultivables" est hautement préférable car elle montre clairement les
problèmes que pose le "cultivable".
>
> Chacun peut se souvenir des problèmes posés par les Legionella : il a fallu un
an de travaux acharchés pour mettre en culture cette bactérie qui pourtant avait
été cultivée des années auparavant. Elle cultive sur milieux acellulaires…
(BCYEalpha par ex.)
> Pour d'autres bactéries comme Treponema pallidum ou Mycobacterium leprae, le
meilleur milieu de culture reste l'homme ! Sont-elles des VNC ? On pourrait
répondre oui dans la mesure où leur culture en milieu acellulaire est impossible
et dans la mesure où les animaux de laboratoire possibles sont limités
(coussinets plantaires de souris pour Treponema, Tatou à neuf bandes pour M.
leprae) puisque l'homme est exclu (sauf pour quelques nazillons). Je ne crois
pas qu'on les considère pour autant comme VNC.
>
> D'autre part, le message précise : "En plus, il faudrait mentionner que
l'infection précède les symptômes cliniques et qu'elle n'entraîne pas forcément
la maladie." Il me semblerait préférable de dire que la *colonisation* précède
l'infection (sauf pour les intoxinations pures). Cette colonisation, dans une
population, est très variable et dépend de *récepteurs de l'hôte*. Il existe des
individus chez qui la colonisation n'aura pas lieu, ou de façon limitée.
> La colonisation peut ensuite soit conduire à un *portage asymptomatique*, soit
à une *infection plus ou moins limitée*.
> Les facteurs conduisant à l'infection, qui me semble elle forcément
symptomatique, sont complexes car ils dépendent du pathogène (facteurs de
pathogénicité) et de l'hôte (dépendant de son "état" physiologique et de ses
moyens de défense).
> Nous sommes très certainement nombreux porteurs de /Campylobacter/ sans être
malades.
>
> Qu'en pensez-vous ?
> Jn Joffin

magyah56 Fri, 12 May 2006 12:28:11 -0000

Merci à vous pour vos précieuses aides et indications sur la grande question des VNC.

Pour répondre à la question des travaux qui ont validé le procédé de revivification que j'utilise, je ne les connais pas. Je me suis basé pour mon étude sur les normes françaises et européennes concernant des produits alimentaires déterminés :
- La norme V08-301 sur les produits deshydratés
- L'arrêté du 21 décembre 1979 relatif aux critère microbiologiques auxquels doivent satisfaire certaines denrées animales ou d'origine animale.
- Les normes ISO 6887-1 ; 6887-2 ; 6887-3 ; 6887-4, sur la préparation des échantillons en vue de l'examen microbiologique, concernant les produits de la mer séchés.
- Ou encore les notes internes des laboratoires concernant le sujet de la revivification

De plus, la revivification en EPT à température ambiante est la technique surement la plus répandue dans les laboratoire IAA.


Par ailleurs, j'aimerais en savoir davantage sur la revivification.Je suis interessé par toutes les critiques de cette pratique.Je recherche également des résultats d'études menées sur le sujet.

mostefam27 Mardi 11. Mars 2008 20:45

Je voudrais être renseigné sur les milieux ou les bouillons de revivification.

zabel wolfgang Mardi 11. Mars 2008 21:44

Bouillon Eau peptonnée tamponnée pôur la revivification des salmonelles (à raison d'un rapport de 1/10è 25 g de produit qsp 250 ml dans le bouillon)

Bouillon trypticase soja pour les pseudomonas et les staphylocoques

Bouillon de Fraser pour les listeria

un bouillon cystéiné pour les anaeriobies stricts (Clostridium mais tres peu d'interet)