LIENS FONDAMENTAUX

Actualités:

FIS 25/05/10 Still no pangasius inspections
http://www.fis.com/fis/worldnews/worldnews.asp?l=e&country=0&special=&monthyear=&day=&id=36674&ndb=1&df=0

SAIGON GPDAILY 10/06/10 VASEP opposes false information on Vietnam catfish
The Vietnam Association of Seafood Exporters and Producers (VASEP) has strongly protested the Catfish Farmers of America (CFA)’s redefinition of “catfish” to include Vietnamese pangasius and attempt to impose more restrictions for the entry of pangasius into the US.
http://www.saigon-gpdaily.com.vn/Business/2010/6/82781/

FISH NEWS 30/04/10 GLOBALG.A.P. certified tilapia and pangasius are ready for the market
http://www.fishnewseu.com/latest-news/world/3377-globalgap-certified-tilapia-and-pangasius-are-ready-for-the-market.html

Autres informations:

JO ASSEMBLEE NATIONALE 06/02/07 Question N° : 111889 pangasius
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-111889QE.htm

CIRAD - Pangasius: mythes et réalités
http://aquatrop.cirad.fr/encyclopedie/especes_d_interet_aquacole/pangasius/pangasius_hypophthalmus

CIRAD - 2007 - LE PANGASIUS
http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=9&ved=0CFAQFjAI&url=http%3A%2F%2Faquatrop.cirad.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F1690%2F9557%2Ffile%2FAFSSA%2520pangasius.pdf&ei=tKQQTOm9K9aJ4gafsoWJCA&usg=AFQjCNHWt3s7CwyqX6Y0gDkTAy-cXlO_Bw&sig2=8bZ1l2tQL5F78WxWrSIXXQ

VIETFISH  - SEPT 2007 - DEVELOPING STANDARDS FOR PANGASIUS SUSTAINABLE PRODUCTION
http://aquanic.org/species/catfish/documents/pangasiussustainable.pdf

FISHSITE - NOV 2009 - Pangasius Aquaculture: Draft Standards
http://www.thefishsite.com/articles/801/pangasius-aquaculture-draft-standards

VASEP - 2007 - VIETNAMESE PANGASIUS DOMINATES EU MARKET
http://www.vasep.com.vn/vasep/ipms.nsf/0/C17868C897B01B10472572DF00382535/$FILE/28-29.pdf

FAIR FISH 23/04/09 DRAFT PANGASIUS AQUACULTURE DIALOGUE STANDARDS FOR THE FIRST PERIOD OF PUBLIC COMMENT
http://www.fair-fish.ch/files/pdf/english/panga_draft_1-20090423.pdf

WWF - Farmer pangasius
http://www.worldwildlife.org/what/globalmarkets/aquaculture/WWFBinaryitem8612.pdf

FAO - Pangasius hypophthalmus (Sauvage, 1878)
http://www.fao.org/fishery/culturedspecies/Pangasius_hypophthalmus/en

FAO - 2009 - FOOD OUTLOOK - FISH AND FISHERY PRODUCTS
http://www.fao.org/docrep/012/ak341e/ak341e11.htm

FAO - 2009 - Le poisson-chat du Mékong : quand le transfert talonne la recherche
http://www.fao.org/fileadmin/templates/lead/pdf/01_article04_fr.pdf

ACIA - Import Alert List Search Results as of 2010/06/09
http://active.inspection.gc.ca/scripts/fispoi/ial/IALresults.asp?lProcessor=ASIA%20PANGASIUS%20CO%20LTD%20%28DL27%29&lang=e&m=20

WIKIPEDIA - Pangasius
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangasius

TSR 22/01/08 Pangasius : la vérité sous les nageoires !
http://www.tsr.ch/emissions/abe/alimentation/1377768-pangasius-la-verite-sous-les-nageoires.html

ARCHIVES CHRONOLOGIQUES

Bertrand CARLIER Mercredi, 1. Novembre 2006 4:51

Papillotte de Panga, Epinards et Tomate

http://zazacuisine.canalblog.com/archives/2005/08/26/748857.html

la dénomination : panga, correspond en France à un dénomination de poisson, mais il y a combien de dénominations scientifiques possibles ?

*" Panga* is the common South african name for /*Pterogymnus laniarius*/,"
...
In other countries the name /panga/ may refer to a different species. In Indonesia and Spain, panga refers to /Megalaspis cordyla/, in Poland it
refers to Pangasius hypophthalmus, and in Kenya it refers to /Trichiurus lepturus/.

http://en.wikipedia.org/wiki/Panga

à la requète panga dans fish data base:

http://www.fishbase.org/ComNames/CommonNameSearchList.php

il y a donc bien des possibilités

un exemple , /*Pterogymnus laniarius:
http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.php?id=448&lang=French

ce qui me semble très différent de */: Pangasius hypophthalmus /dont le nom commun me semble être le poisson chat/ :

http://en.wikipedia.org/wiki/Pangasius_hypophthalmus

http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.php?id=14154

Bertrand CARLIER Mercredi, 1. Novembre 2006 8:50


http://www.fishbase.org/manual/french/FishbaseNomenclature.htm#0036e1c0

l'Europe a importé 17 000 tonne de filet de " panga" cette année et il est envisagé de passer à 37 000 tonnes, l'année prochaine.

Je pose souvent des questions concernant la production de la fourche à la fourchette, le cas de ce poisson d'élevage est vraiment intéressant:

aurait-on le droit, en Europe, d'installer des unités de production alimentaire dans des eaux dans cet état ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9kong

Dominique Jouandet Mercredi, 1. Novembre 2006 13:34

Voir: page 11

http://www.cirad.fr/fr/le_cirad/pdf/cirad02.pdf

Bertrand CARLIER Mercredi, 1. Novembre 2006 14:12

merci,

je savais ( les pays du nord mettent au point des techniques (saumon , turbot, dorade) qui sont ensuite vendues, données, transférées et ou modifiées au pays du Sud ) , mais vous auriez du demander à avoir accès au document HACCP et ou à la certification iso 22 000 du principal expéditeur ?

un document doit exister , mais s'il était produit, il serait mis en pièce dans la seconde...

la destination à très court terme de ce type de poisson est bien sûr les cantines scolaires, notamment françaises...

amicalement
Bertrand

bien sûr un document prenant en compte et l'alimentation des poissons qui vient de trois continents et les eaux du fleuve qui ont traversées, la chine , le cambodge, le laos pour arriver au Vietnam.


atelierduvieuxpuits Jeudi, 2. Novembre 2006 22:16

On vient de me passer ce lien sur le sujet qui a été abordé dans l'émission Capital, M6, 29.10.06:

http://pourunmondedurable.blogspot.com/

En ouvrant le site, un peu lent, c'est le deuxième titre.
Si tout est vrai, ce n'est pas drôle du tout...

Bertrand CARLIER Vendredi, 3. Novembre 2006 7:38


http://www.infomer.fr/pdm/pdf/PDM96_P75A82.pdf

"Côté aquaculture, pour les crevettes ou le pangasius, sŽil existe quelques grandes fermes, les petites entreprises familiales restent le modèle dominant. La plupart dépendent des usines de transformation. « Elles mènent le marché au Viêt Nam, décrypte un spécialiste européen de la filière du poisson-chat. Les fermiers nŽont pas dŽargent, ni de connaissances spécifiques. Auparavant, ils faisaient du riz et se sont mis au poisson ou à la crevette parce que ça marche et que des voisins ont gagné de lŽargent...

Ils sont donc financés par les transformateurs, qui cherchent à produire le moins cher possible, avec des économies sur la nourriture par exemple. Dès lors, la qualité nŽest pas forcément au rendez-vous. » Des interrogations sur lŽenvironnement sŽajoutent à cette « pression interne ». Les eaux en particulier, font rarement lŽobjet dŽanalyses. «
JŽai visité des cages sur le Mékong, en aval de la zone industrielle de Tra Noc à Cân Tho, se souvient un spécialiste français de lŽaquaculture qui a travaillé sur un élevage de tilapia dans le delta. On voyait régulièrement des déchets en provenance de cette zone industrielle les traverser. » Autre point noir : lors de la saison des pluies, les orages lavent les sols et les pesticides et fertilisants employés dans lŽagriculture migrent vers les mares dŽélevage."

c'est un très bon exemple de la position étrange des européens, il y a d'un coté le discours officiel : législation de la fourche à la fourchette et transparence et de l'autre la réalité.

en tout cas, j'aimerai bien savoir qu'elle est la proportion des acheteurs de ce type de produits qui connaissent les termes théoriques du contrat de vente ( notamment liste des normes chimiques à respecter).


A quand des élevages de silures dans l'estuaire du Rhône, du Rhin et du Danube pour valoriser tous les sous produits, donc notamment les vieux stocks de farines animales*?

"Les femelles pondent alors entre 20 et 30.000 oeufs par kg de leur poids, toujours dans une eau d'une température supérieure à 20°C, à la fin du printemps."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Silure

amicalement
Bertrand

* et si les européens n'en veulent pas , il suffira de les proposer aux autres ???

LUNDI 06 NOVEMBRE 2006

COURRIER DU VIETNAM 05/11/06 Poissons-chats : élevage bio, l'objectif primordial du Vietnam
http://lecourrier.vnagency.com.vn/default.asp?CATEGORY_ID=16&NEWSPAPER_ID=38&TOPIC_ID=51&REPLY_ID=38735

Lionel Dabbadie Mardi, 7. Novembre 2006 15:15

bertrand <carlier789> wrote:

> sur ce lien :
> http://www.agifish.com.vn/eg_news_list.asp

> on peut voir : EU code DL 07 DL08
>
> d'ou mon intérêt pour la signification de ces acronymes:

Ce sont les numéros des établissements agréés pour l'exportation vers l'UE:

DL 07 : Factory 7, An Giang Fisheries Import-Export
joint Stock Company - Agifish Co. LONG XUYEN CITY AN GIANG PROVINCE

DL 08 : Factory 8, An Giang Fisheries Import -
Export Joint-Stock Company - Agifish Co. CHAU THANH DISTRICT AN GIANG PROVINCE

> http://www.ifama.org/conferences/2005Conference/Cases/1009_Case_Final.pdf

> on trouve notamment:
>
> "Agifish has managed to improve the processing and adding value of
> catfish products and is now fully certified by
> ISO, HACCP and EU safety protocols."
>
> serait-il possible d'accéder aux textes expliquant les : "EU safety
> protocols." appliqués aux poissons d'élevage ?

Les "EU safety protocols" ne sont pas un terme standardisé, mais pour avoir visité AgiFish il y a 2 ans, je pense qu'il faut l'interpréter simplement par "législation européenne" (178/2002, paquet hygiène, 96/23 etc.)

cf http://ec.europa.eu/fisheries/legislation/other/food_hygiene_fr.htm

Lionel Dabbadie Mardi, 7. Novembre 2006 16:40

bertrand <carlier789> wrote:

> aurait-on le droit, en Europe, d'installer des unités de production
> alimentaire dans des eaux dans cet état ?

OUI, SANS L'OMBRE D'UNE HESITATION car l'Union Européenne ne fait pas différence entre les pays tiers et les pays de l'UE (je parle en pratique, pas seulement en théorie).

Ayant dû délaisser la lecture de la liste du fait d'une surcharge de travail, ces messages m'ont quelque peu échappés et j'avoue que les sous-entendus qu'ils portent m'apparaissent un peu "limites". J'ai assisté il y a quelques mois à un colloque où un chercheur (dont je me demande s'il ne serait pas celui évoqué dans un de vos messages) a fait des insinuations semblables (en gros, les filières vietnamiennes sont dégueulasses alors que nos pauvres producteurs français eux etc. etc.) et je peux vous dire qu'il s'est fait remettre à sa place en beauté par la représentante de la DGCCRF présente dans la salle. Il faut dire qu'elle connaissait son sujet, elle !

Vous ne connaissiez pas la signification des "EU DL07" donc j'espère que vous voudrez bien me croire si je vous dis que contrairement à ce que vous insinuez, il n'y a pas deux poids deux mesures et que l'Union Européenne (à la différence des Etats Unis et autres pays) ne se contente pas d'analyser les produits à leur arrivée, mais qu'elle envoie aussi ses inspecteurs de l'OAV sur le terrain. Ces inspections sont extrêmement rigoureuses et font trembler tous les acteurs, publics et privés. Peu de déficiences leur échappent, et ils n'hésitent pas à exclure un pays ou un établissement qui ne garantit pas la sécurité sanitaire de ses produits (la mésaventure est arrivée au Brésil cet été, et dans le pays où je me trouve, un établissement a été délisté avant même d'avoir eu le temps de comprendre ce qui lui arrivait). Puisque je viens de "subir" une telle inspection, je peux vous garantir que je ne vois ABSOLUMMENT aucune différence entre la manière dont ils inspectent un pays membre de l'UE et la manière dont ils ont inspecté le pays tiers dans lequel je me trouve.

Sachez aussi que les filières d'exportation des pays tiers que je connais n'ont désormais rien à envier en terme de sécurité sanitaire avec les filières du Rhône du Rhin et du Danube (pour reprendre votre expression) ou de n'importe où ailleurs. Et je dis cela en connaissance de cause puisque j'ai aussi aidé des aquaculteurs français.

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème, le principal étant actuellement les résidus d'antibiotiques et non la qualité du milieu (même le problème des résidus d'agent orange qui a été soulevé -avec un certain cynisme- par les américains s'est avéré sans fondement). Et de toutes façons, il y a des suivis de tous les résidus prévus par la loi (cf annexe directive 96/23), conduits par l'autorité compétente du pays et dont le sérieux est controlé par l'OAV. Ça ne signifie pas non plus que toutes les filières, notamment celles destinées aux marchés nationaux, présentent le même niveau de sécurité, au contraire: l'approche européenne favorise la genèse d'inégalités sociales et d'inéquités). Mais en tout cas, les produits exportés vers l'UE sont aussi sûrs que ceux produits dans l'UE.

Concernant votre remarque sur les certifications d'Agifish ("avec de l'argent on peut obtenir bien des choses..."), je ne suis pas ici pour les défendre même si je les ai rencontrés, mais quand je vois que c'est UKAS qui les certifie, je me dis que même avec beaucoup d'argent, ça ne doit pas être facile de les acheter ! Et en tout état de cause, s'agissant d'un organisme certificateur britannique, leur crédibilité s'applique encore une fois autant à des entreprises européennes qu'à l'entreprise vietnamienne.

Je suis prêt à discuter plus avant sur ce thème, à conditions que les arguments soit plus constructifs et objectifs.

Bien cordialement

Lionel Dabbadie

Lionel Dabbadie Mardi, 7. Novembre 2006 18:03

Bonsoir,

bertrand <carlier789> wrote:

> - aurait-on le droit, en Europe, d'installer des unités de production
> alimentaire ( bassin d'élevage ) dans des eaux de la qualité de celle du
> mékong?

Je maintiens que oui du point de vue sécurité et législation alimentaire. Sur les aspects législation environnementale, je ne me prononce pas, probablement que non encore qu'ici, aux Philippines, tout projet doit théoriquement faire une étude d'impact environnemental avant d'être autorisé à fonctionner.

En effet, de deux choses l'une:

- soit la qualité de l'eau (du Mékong ou d'ailleurs) rend le produit impropre à la consommation et on ne peut pas produire de produit susceptible d'être consommé dans l'UE: qu'on soit au Vietnam ou ailleurs, on ne peut pas produire. Vous avez des étangs à latrines au Vietnam (les déjections humaines fertilisent l'eau) -pas dans le Mékong- mais je peux vous garantir qu'aucune n'est "approuvée" pour l'UE.

- soit la qualité de l'eau ne rend pas le produit impropre, et qu'on soit au Vietnam ou ailleurs, c'est pareil: on peut produire.

Le Mékong est un fleuve immense, avec un débit particulièrement élevé. Certes, il peut y avoir des baies ou des portions polluées, mais c'est pas là, évidemment, que les quelques fermes approuvées pour exporter vers l'UE sont situées.

Donc, oui, oui, oui: on aurait le droit en Europe d'installer des unités de production alimentaire dans des eaux de la qualité de celle du Mékong à l'endroit où sont situées les exploitations dont les produits sont exportés vers l'UE.


> quel le détail du contrat de vente, c'est à dire la liste des normes chimiques que ce type de production doit respecté pour être mise sur le marché?

Pour l'union Européenne, c'est la législation (et tous les contrats de vente que j'ai pu voir sont au moins basés dessus). La principale concernant les substances chimiques est la directive 96/23. Je vous ai copié l'annexe 1, qui liste les substances devant être controlées. Les limites maximales de résidus pour chacune de ces substances (pour les
substances non interdites) sont données dans différents textes réglementaires (notamment le règlement 2377/90 ou 466/2001 pour les métaux lourds). Il y en a des pages et des pages.
 (attention le règlement 466/2001 a été abrogé et remplacé par le règlement 1881/2006)
ANNEXE I

GROUPE A - Substances ayant un effet anabolisant et substances non autorisées
1) Stilbènes, dérivés de stilbènes et leurs sels et esters
2) Agents antithyroïdiens
3) Stérides
4) Resorcylic Acid Lactones (y compris Zeranol)
5) â-agonistes
6) Substances incluses dans l'annexe IV du règlement (CEE) n° 2377/90 du Conseil du 26 juin 1990

GROUPE B - Médicaments vétérinaires (1) et contaminants
1) Substances antibactériennes, y compris sulfamides, quinolones

2) Autres médicaments vétérinaires
a) Anthelmintiques
b) Anticoccidiens, y compris nitroïmidazoles
c) Carbamates et pyréthroïdes
d) Tranquillisants
e) Anti-inflammatoires non stéroïdiens (AINS)
f) Autres substances exerçant une activité pharmacologique

3) Autres substances et contaminants environnementaux
a) Composés organochlorés, y compris PCB's
b) Composés organophosphorés
c) Éléments chimiques
d) Mycotoxines
e) Colorants
f) Autres

(1) Y compris les substances non enregistrées qui pourraient être utilisées à des fins vétérinaires.


Bertrand CARLIER Mardi, 7. Novembre 2006 18:14

au canada, pays qui sait communiquer mieux on accède à ceci :

http://www.inspection.gc.ca/francais/anima/fispoi/manman/samnem/toctdmf.shtml

donc

http://www.inspection.gc.ca/francais/anima/fispoi/manman/samnem/app3f.shtml

vous avez le lien correspond pour l'Europe?

c'est à dire le lien permettant de connaître les termes du contrat qui peuvent et ou doivent ( auto contrôle, agréage ) être vérifiés par tout acheteur de la chaine, d'une part et qui d'autre part indiquent ce qui est officiellement pris en compte, donc aussi ce qui ne l'est pas, et qui peut ou doit être abordé par le plan HACCP .

pour ce point:
"Vous avez des étangs à latrines au Vietnam (les déjections humaines fertilisent l'eau) -pas dans le Mékong- mais je peux vous garantir qu'aucune n'est "approuvée" pour l'UE."

il me semble que vous n'avez pas vu le dossier présenté sur M6: les latrines des fermes d'élevage présentées donnaient dans les bassins d'élevage ...

je crois qu'il a été fourni sur la liste un lien permettant de le voir en différer...

Lionel Dabbadie Mardi, 7. Novembre 2006 19:26

bertrand <carlier789> wrote:


> vous avez le lien correspond pour l'Europe?

Non, et je ne crois pas que ça existe. Cependant, j'ai jeté un oeil sur le site, tout ça est dans la législation hygiène (178/2002 + paquet hygiène + textes dérivés notamment ceux que je vous ai donnés mais pas uniquement, puisque ce manuel canadien inclut également les autres analyses obligatoires). C'est moins accessible que le site canadien,
mais ça n'est pas très compliqué à trouver non plus. Cette page est un bon départ: http://ec.europa.eu/food/food/index_en.htm

Pour info, on a développé ici des manuels proches du manuel canadien mais basés sur la réglementation UE, mais ils ne sont pas destinés à etre communiqués

> pour ce point:
> "Vous avez des étangs à latrines au
> Vietnam (les déjections humaines fertilisent l'eau) -pas dans le Mékong-
> mais je peux vous garantir qu'aucune n'est "approuvée" pour l'UE."
>
> il me semble que vous n'avez pas vu le dossier présenté sur M6: les
> latrines des fermes d'élevage présentées donnaient dans les bassins
> d'élevage ...
>
> je crois qu'il a été fourni sur la liste un lien permettant de le voir
> en différer...

Je ne l'ai pas vu et n'ai pas trouvé le lien et comme il est 2h du matin ici, je chercherai ultérieurement. Cependant, je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai écris (sauf si c'est à propos de la mention -pas dans le Mékong- qui signifie "pas dans le fleuve Mékong":
les cages flottantes ne sont JAMAIS fertilisées, à la différence des étangs. Par contre il y a bien sûr des étangs à latrines dans la région du delta du Mékong).

Quant à savoir si la production de ces étangs à latrine est exportée vers l'Europe, quand bien même M6 dirait le contraire, je continuerais à en douter très très très très très très très fort tant qu'on ne m'aura pas donné le numéro d'enregistrement UE de ladite ferme...

Bertrand CARLIER Mardi, 7. Novembre 2006 19:57

vous ne connaissez pas le dossier :

"Quant à savoir si la production de ces étangs à latrine est exportée vers l'Europe, quand bien même M6 dirait le contraire, je continuerais à en douter très très très très très très très fort tant qu'on ne m'aura pas donné le numéro d'enregistrement UE de ladite ferme..."

le numéro ne porte pas sur les fermes*, mais les établissements conditionneurs, ce qui est une trés, trés, très grande différence. La différence entre le reportage et vos propos, c'est, notamment, que M6 a fourni des faits en l'occurence des images. Les propriétaire d'une unité d'élevage étaient trop heureux de faire visiter leur lieux de vie et de
production. Ce qui montre bien que ce comportement n'est pas choquant pour eux...

Maintenant, par application des données acquises sur la communication de crise, vous auriez mieux fait de produire des faits, rien que des faits , car des affirmations sans liens et ou faits pour les étayer, je peut vous dire, par expérience, cela ne donne pas confiance...

et cela peut avoir un vrai coût et ceci , très, très, très, vite, notamment en Europe.

enfin, pour ce point, que je connais, un peu :

" soit la qualité de l'eau (du Mékong ou d'ailleurs) rend le produit impropre à la consommation et on ne peut pas produire de produit susceptible d'être consommé dans l'UE: qu'on soit au Vietnam ou ailleurs, on ne peut pas produire. "

ce n'est pas en exposant la situation comme cela que l'on peut construire quoi que ce soit. Vous venez de dire que vous étiez absent de la liste depuis , un moment , il me semble importyant de vous dire qu'un membre de la liste , vietnamien a indiqué il y a peu que les normes étant absentes, il se servait des normes françaises.

Dit autrement un certification dans un pays donné, ne doit être regardée, qu'en ayant aussi à disposition la législation en place dans ce pays...

Lionel Dabbadie Mardi, 7. Novembre 2006 21:03

> vous ne connaissez pas le dossier :

Mouarf.

> "Quant à savoir si la production de ces étangs à latrine est exportée
> vers l'Europe, quand bien même M6 dirait le contraire, je continuerais à
> en douter très très très très très très très fort tant qu'on ne m'aura
> pas donné le numéro d'enregistrement UE de ladite ferme..."
>
> le numéro ne porte pas sur les fermes*, mais les établissements
> conditionneurs, ce qui est une trés, trés, très grande différence.

C'est faux: relisez la législation (au minimum celle que je vous ai indiqué). Vous verrez que les établissements conditionneurs sont certes soumis à enregistrement ET approbation (agrément) mais que les fermes sont soumises à enregistrement sinon elles ne peuvent pas exporter vers l'UE ! Elles doivent être inspectées pour les conditions d'hygiène, pour
le contrôle des dangers et doivent être suivies pour les résidus.

Maintenant, vous argumenterez probablement qu'on doit pouvoir enregistrer des fermes sans les numéroter...

> différence entre le reportage et vos propos, c'est, notamment, que M6 a
> fourni des faits en l'occurence des images. Les propriétaire d'une unité
> d'élevage étaient trop heureux de faire visiter leur lieux de vie et de
> production. Ce qui montre bien que ce comportement n'est pas choquant
> pour eux...

C'est faux: faites un minimum de bibliographie et vous verrez que les étangs à latrines sont destinés aux consommateurs vietnamiens les plus pauvres qui n'ont pas les moyens de se payer les productions des autres systèmes sans latrines. Et qu'ils sont en perte de vitesse.

Ceci étant, ils exportent ou ils exportent pas vers l'UE l'étang à latrines de M6 ?

> Maintenant, par application des données acquises sur la communication
> de crise, vous auriez mieux fait de produire des faits, rien que des
> faits , car des affirmations sans liens et ou faits pour les étayer, je
> peut vous dire, par expérience, cela ne donne pas confiance...

Au moins, vous ne pourrez pas être accusé d'avoir lancé la communication de crise avec du retard ! Ça donne confiance. :-)

> enfin, pour ce point, que je connais, un peu :
>
> " soit la qualité de l'eau (du Mékong ou d'ailleurs) rend le produit
> impropre à la consommation et on ne peut pas produire de produit
> susceptible d'être consommé dans l'UE: qu'on soit au Vietnam ou
> ailleurs, on ne peut pas produire. "
>
>
>
> ce n'est pas en exposant la situation comme cela que l'on peut
> construire quoi que ce soit. Vous venez de dire que vous étiez absent de
> la liste depuis , un moment , il me semble importyant de vous dire qu'un
> membre de la liste , vietnamien a indiqué il y a peu que les normes
> étant absentes, il se servait des normes françaises.

Les gens se sont servi des "normes" microbio françaises en attendant celles de l'UE. Pour le reste, si ça vous amuse de croire qu'il n'y a pas de "normes", continuez !

> Dit autrement un certification dans un pays donné, ne doit être
> regardée, qu'en ayant aussi à disposition la législation en place dans
> ce pays...

J'avoue avoir du mal à comprendre votre logique.

Bon, ceci étant, on va en rester là pour ce qui me concerne. Je crois que nous ne ferons guère plus avancer le débat... Je vous laisse le dernier mot, ayant dit ce que j'avais à dire sur vos prises de position.

Bertrand CARLIER Mardi, 7. Novembre 2006 21:29

le lien émission M6 en libre accés pour encore quelques jours

http://www.m6video.fr/m6vod/jsp/content/produit/produit.jsp?prdid=3700032#

Constant Depièreux Mardi, 7. Novembre 2006 22:10

Je me permets de corriger quelque peu vos propos quant à la certification UKAS.

UKAS n'est pas un organisme de certification mais un organisme d'accréditation, du moins à en croire leur site (voir ci-dessous).

UKAS ne peut dès lors pas délivrer de certificat, mais bien accréditer un organisme de certification délivrant le certificat.
Le logo UKAS démontre que le dossier de certification ISO 9001:2000 monté par SGS est formellement conforme aux exigences de la norme et rien de plus). Ou alors, si UKAS a certifié la société, ils sont alors juges et parties, comme l'est SGS dans le cadre d'une certification SQF 1000/SQF 2000 (pour être certifié SQF, le candidat doit avoir suivi des cours données par SGS, et mettre le système en place soit lui-même selon les recommendations SQF (SGS), ou passer par un expert SQF (formé et certifié par SQF( SGS et audité par un auditeur formé, certifié et mandaté SQF (SGS)).

Sachant que cette société est certifiée ISO 9001 par SGS et pas ISO 22000, il n'y a à mon sens aucune garantie quant à la valeur de leur HACCP et on peut légitimement se poser la question de la valeur réelle de la juxtaposition de standards certifiés séparément plutôt que d'une manière intégrée ...

Etant loin d'avoir votre connaissance du dossier (http://aquatrop.cirad.fr/content/download/1480/8509/version/5/file/UPR_FR.pdf ), merci de me corriger si d'aventure j'avais mal
appréhendé la situation.

Complément d'information :


Source : http://www.ukas.com/information_centre/faq.asp

" What is the difference between the terms "accreditation" and "certification"?

The definition of these terms is given in EN ISO/IEC 17000:2004: Para 5.6 Accreditation

Third-party attestation related to a conformity assessment body conveying formal demonstration of its competence to carry out specific conformity assessment tasks.

Para 5.5 Certification

Third-party attestation related to products, processes, systems or persons."

Lionel Dabbadie Mercredi, 8. Novembre 2006 2:42

Constant Depièreux <constant.depiereux> wrote:

> Bonsoir,

> Je me permets de corriger quelque peu vos propos quant à la
> certification UKAS.

Vous avez raison, c'est SGS qui les certifie. Si j'en croie leur site web, c'est une société française à l'origine (XIXeme siècle). Je ne sais pas ce qu'ils valent comme organisme certificateur.

>et on peut légitimement se poser la question de la valeur
> réelle de la juxtaposition de standards certifiés séparément plutôt
> que d'une manière intégrée ...

Il me semble qu'ils avaient cette certification HACCP avant l'ISO 22000 et à l'époque tous les organismes de certification ne la proposait pas.

Je ne sais pas si c'est l'explication et au fond je m'en fiche car ça n'est pas le sujet: la seule chose que j'affirme (même si Voici ou Ici Paris devaient me contredire ! :-) ) c'est que si Agifish a été inspecté par l'OAV, c'est qu'ils assurent un niveau de sûreté des aliments équivalent à une entreprise française ou européenne.

Bertrand CARLIER Mercredi, 8. Novembre 2006 6:22

"c'est que si Agifish a été inspecté par l'OAV, c'est qu'ils assurent un niveau de sûreté des aliments équivalent à une entreprise française ou européenne."


la sureté des produits alimentaires des entreprises françaises et ou européennes est due à bien autre chose que les seules inspections des services vétérinaires. Cette position n'est pas dévalorisante pour les services vétérinaires, au contraire. Cela ne fait qu'acter que le sureté des produits est une action collective nécessitant au minimum un langage
partagé d'une part, une réelle volonté de travail interdisciplinaire d'autre part. L'un des reflets de cette démarche est le système législatif en place.

mais, pour être plus clair, voici le lieu de production des panga:

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9kong

c'est donc le delta d'un fleuve qui traverse la Chine, le Laos, le Cambodge et le Vietnam. Vous pourriez nous fournir les liens, correspondant aux textes législatifs qui concernent l'eau et bien sûr les événements, de chacun de ces pays ?

Produire c'est bien, qualifier de façon crédible et reconnue par les autres, c'est un peu plus compliqué, mais c'est, il me semble, le seul vrai moyen de valoriser le travail des producteurs et d'induire un dévellopement durable.

C'est pour cela qu' il faudrait qu'en bien des lieux, beaucoup de choses changent. Ce serait d'ailleurs un plus de commencer par mettre à niveau les systèmes législatifs avant d'injecter de l'argent dans le dévelopement, et non l'inverse.

voir le texte fourni, il y a peu :

http://www.infomer.fr/pdm/pdf/PDM96_P75A82.pdf

"Les eaux en particulier, font rarement lŽobjet dŽanalyses. « JŽai visité des cages sur le Mékong, en aval de la zone industrielle de Tra Noc à Cân Tho, se souvient un spécialiste français de lŽaquaculture qui a travaillé sur un élevage de tilapia dans le delta. On voyait régulièrement des déchets en provenance de cette zone industrielle les traverser. » Autre point noir : lors de la saison des pluies, les orages lavent les sols et les pesticides et fertilisants employés dans lŽagriculture migrent vers les mares dŽélevage."

Recommandations canadiennes pour la qualité des eaux au Canada (RCQEa)

http://www.ec.gc.ca/CEQG-RCQE/Francais/Ceqg/Water/default.cfm

Lionel Dabbadie Mercredi, 8. Novembre 2006 9:25


Votre réponse est constructive, et je suis même d'accord avec plusieurs points que vous listez. Manifestement, notre désaccord porte essentiellement sur la situation dans certains pays tiers et pas tant sur le fond de ce que vous écrivez. Je vais donc essayer de le mettre de côté pour être également constructif.

> la sureté des produits alimentaires des entreprises françaises et ou
> européennes est due à bien autre chose que les seules inspections des
> services vétérinaires. Cette position n'est pas dévalorisante pour les
> services vétérinaires, au contraire. Cela ne fait qu'acter que le sureté
> des produits est une action collective nécessitant au minimum un langage
> partagé d'une part, une réelle volonté de travail interdisciplinaire
> d'autre part. L'un des reflets de cette démarche est le système
> législatif en place.

Je suis entièrement d'accord.

> mais, pour être plus clair, voici le lieu de production des panga:
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9kong
>
> c'est donc le delta d'un fleuve qui traverse la Chine, le Laos, le
> Cambodge et le Vietnam. Vous pourriez nous fournir les liens,
> correspondant aux textes législatifs qui concernent l'eau et bien sûr
> les événements, de chacun de ces pays ?

Vous avez ce site :

<http://www.fao.org/figis/servlet/static?dom=root&xml=aquaculture/nalo_s
earch.xml>

Mais je vous conseille aussi les rapports de l'OAV qui étudient en priorité la législation du pays inspecté pour déterminer si elle est en conformité avec la législation européenne. C'est la première de leur mission (Article 46 1.a de 882/2004)

Vous avez aussi le Mekong River Commission
<http://www.mrcmekong.org/about_mrc.htm> qui gère le Mékong de manière
régionale.

Au passage, je vous conseille aussi le point de vue officiel du Vietnam lors du conflit US/VN sur le pangasius.

<http://www.vietnamembassy-usa.org/news/story.php?datestamp=200111141742
43>

Personnellement, je n'ai pas bu l'eau du Mékong mais je me suis baigné dedans sans ressortir couvert de furoncles ! :-)

> Produire c'est bien, qualifier de façon crédible et reconnue par les
> autres, c'est un peu plus compliqué, mais c'est, il me semble, le seul
> vrai moyen de valoriser le travail des producteurs et d'induire un
> dévellopement durable.

En l'occurence, je suis aussi complètement d'accord sur ce point et c'est ce sur quoi je travaille aux Philippines (et avant, en France)

> C'est pour cela qu' il faudrait qu'en bien des lieux, beaucoup de
> choses changent. Ce serait d'ailleurs un plus de commencer par mettre à
> niveau les systèmes législatifs avant d'injecter de l'argent dans le
> dévelopement, et non l'inverse.

Parlons des Philippines que je connais particulièrement bien: c'est la première chose qui a été faite grâce à un projet TRTA (gap analysis de la législation).

> http://www.infomer.fr/pdm/pdf/PDM96_P75A82.pdf
>
> "Les eaux en particulier, font rarement l'objet d'analyses. « J'ai
> visité des cages sur le Mékong, en aval de la zone industrielle de Tra
> Noc à Cân Tho, se souvient un spécialiste français de l'aquaculture qui
> a travaillé sur un élevage de tilapia dans le delta. On voyait
> régulièrement des déchets en provenance de cette zone industrielle les
> traverser. » Autre point noir : lors de la saison des pluies, les orages
> lavent les sols et
> les pesticides et fertilisants employés dans l'agriculture migrent vers
> les mares d'élevage."

Je ne veux pas polémiquer, mais c'est un extrait choisi ! :-) Le texte mérite d'être lu dans son intégralité (surtout qu'ils disent du bien de nous).

Par contre, malheureusement, je ne pourrais pas voir le reportage de M6, pour cause d'incompatibilité avec les macs.

> Recommandations canadiennes pour la qualité des eaux au Canada (RCQEa)
>
>
> http://www.ec.gc.ca/CEQG-RCQE/Francais/Ceqg/Water/default.cfm

Suite au message d'hier, je pense que si vous recherchez un manuel type canadien avec toutes les "normes" sous une forme plus digeste que la législation, je vous conseille d'essayer de voir s'il n'y a pas eu de guide de bonnes pratiques. Il y en a pour la conchyliculture, peut-être y-a-t-il aussi quelque chose pour la pisciculture. Sinon, voici la liste
des textes dans lesquels il vous faudra plonger pour trouver les réponses que vous cherchez:

R178/2002 Principes et responsabilités
D2004/41 Annule les anciennes directives
R852/2004 Operateurs
R853/2004 Operateurs/prod anim
R882/2004 Controle officiel
R854/2004 Controle officiel/prod anim
R2496/96 Tests organoleptiques
R2074/2005 Tests de fraicheur TVB-N
R2073/2005 Histamine
D96/23 Residus
D2002/657 Methodes Residus
R466/2001 Contaminants
D2001/22 Methodes Metaux lourds
D2002/69 Methodes dioxines/PCB
D2005/10 Methodes benzopyrene
R2073/2005 Microbio
D98/83 Eau potable
D95/2 additifs alimentaires
D2000/13 Etiquetage
R2076/2005 Mesures transitoires

R= Reglement D= Directive

Tous ces textes sont disponibles sur http://eur-lex.europa.eu/

Bertrand CARLIER Mercredi, 8. Novembre 2006 9:47
merci,

je n'ai jamais voulu sous entendre ou écrire que le projet panga est une mauvaise idée, mais simplement que pour être crédible, il est souhaitable qu'ils et les états concernés fassent un certain nombre de choses et que cela soit accessible.

http://www.rsf.org/IMG/pdf/carte-web-fr.pdf

http://www.rsf.org/IMG/jpg/impunite-fr-p1-750.jpg

Bertrand CARLIER Jeudi 9. Novembre 2006 8:08

après lecture des documents ci dessous, pour mieux visualiser le dossier pangasius :

- PROGRES TECHNOLOGIQUES AU SEIN DES INDUSTRIES ALIMENTAIRES IMPACT SUR LA QUALITE DES PRODUITS
http://www.museum.agropolis.fr/pages/savoirs/produits_aquatiques/RapportExperts.pdf

-* Jump in Vietnamese pangasius exports during 2006*
http://www.eurofish.dk/indexSub.php?id=3265&easysitestatid=1576713514

donc : la surface des fermes représente 4500 hectares , pour une production de 376 000 tonnes

j'ai regardé les données concernant les problèmes liés à l'élevage intensif:

-Effects of Stress on Susceptibility of Naive Channel Catfish in
Immersion Challenge with /Edwardsiella ictaluri
http://afs.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1577%2F1548-8667(1993)005%3C0092:EOSOSO%3E2.3.CO%3B2

il est proposé face à ce problème soit des suplémentations alimentaires soit l'usage de vaccins:

Attenuation, persistence, and vaccine potential of an Edwardsiella ictaluri purA mutant

http://iai.asm.org/cgi/content/abstract/65/11/4642

Development and use of modified live *Edwardsiella* *ictaluri* vaccine against enteric septicemia of catfish. Klesius PH, Shoemaker CA. *...*
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9890040&dopt=Citation

mais vous pourriez vous demander pourquoi cet intérêt pour un pathogène animal :

*J.P. Euzéby : Dictionnaire de Bactériologie Vétérinaire:

http://www.bacterio.cict.fr/bacdico/ee/edwardsiella.html

*Les souches de /Edwardsiella/ /tarda/ du biogroupe 1 ne semblent pas ou rarement isolées chez l'homme. Il n'en va pas de même pour les souches typiques de /Edwardsiella/ /tarda/ ou pour les souches du biogroupe 2
(même si leur isolement est peu fréquent).
Chez les sujets sains, le pourcentage d'isolement à partir des selles varie de 0 à 5 p. cent et le portage est plus important en zone rurale.

Chez les individus présentant des diarrhées, ce pourcentage varie de 0,2 à 75 p. cent. Les pourcentages les plus élevés sont observés en zone tropicale où l'isolement de /Edwardsiella/ /tarda/ est souvent associé à l'isolement de micro-organismes entéropathogènes (/Salmonella/, /Shigella/, /Vibrio/ /cholerae/, /Vibrio/ /parahaemolyticus/,
/Entamoeba/ /histolytica/...). Les principaux facteurs associés à une contamination sont la consommation de poissons crus ou insuffisamment cuits, l'ingestion d'eau de rivière ou de lac ou de source, la manipulation d'amphibiens ou de reptiles (notamment de tortues), ou la manipulation de poissons d'aquarium.
Les diarrhées sont le plus souvent des diarrhées banales accompagnées d'une fièvre modérée. Toutefois, des formes plus sévères, telles que des diarrhées accompagnées d'une fièvre élevée ou des formes dysentériques, sont également observées.
Les formes extra-intestinales sont diverses : septicémies (avec un taux de mortalité pouvant atteindre 50 p. cent), endocardites, méningites, sinusites, arthrites, infections des plaies (souvent consécutives à une piqûre de poisson-chat, mais pouvant aussi résulter d'une baignade dans des eaux contaminées ou d'une blessure contractée lors de la pêche),
fasciites nécrosantes, ostéomyélites, abcès, péritonites, infections des voies bilaires, infections urinaires, pyomètres. Ces infections surviennent souvent chez de jeunes individus ou chez des patients ayant une pathologie sous-jacente (cancer, diabète, cirrhose...) ou chez des immunodéprimés.

la consommation de poissons crus ou insuffisamment cuits

donc je souhaiterai l'avis de membres sur les données acquises concernant la maitrise du danger de /Edwardsiella/ /tarda/ et de ses variants actuels pour le consommateur humain de filet de panga d'élevage ?

cela peut être par exemple les conseils qui devraient accompagner la vente, pour les populations à risques, avec par exemple le non usage cru et la température effective de cuisson .


VENDREDI 10 NOVEMBRE 2006

Edwardsiella - FICHE TECHNIQUE SANTÉ-SÉCURITÉ - MATIÈRES INFECTIEUSES
http://www.phac-aspc.gc.ca/msds-ftss/msds57f.html

Autres messages traitant de Edwardsiella
http://fr.groups.yahoo.com/group/hygiene/msearch?query=Edwardsiella&charset=utf-8

(source Bertrand CARLIER)

SAMEDI 11 NOVEMBRE 2006

The 1st Pangasius Working Group Meeting Melia Hotel &#8211; Hanoi 21/7/2006
REPORT
http://www.sme-gtz.org.vn/index.php?option=com_content&task=view&id=148&Itemid=147&lang=en_BG

Et
http://www.sme-gtz.org.vn/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=159

Characterization of bacteria isolated from farmed catfish coming from vietnam and study of their antibiotic resistance
http://www.hcmuaf.edu.vn/cpb/phtqt/biotech2006/papers/thuysan/NHNKha.pdf

GLOBE FISH JULY 2006 Jump in Vietnamese pangasius exports during 2006
http://www.globefish.org/index.php?id=3035&easysitestatid=-1783994986

GLOBE FISH DEC 2006 INCREASE IN VIETNAMESE PANGASIUS SALES TO EU MARKETS
http://www.globefish.org/index.php?id=2652

GTZ - From organic niche markets to conventional mass markets with farmer"s improved awareness of fish safety - a series of small scale projects initiated by GTZ in Vietnam
http://www.sme-gtz.org.vn/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=130

VASEP - Vietnam Aquaculture Shrimp and Pangasius Farming
http://www.aquavision.org/files/Dr%20Nguyen%20Huu%20Dung%20AquaVision%202006.pdf

(source Bertrand CARLIER)

Viêt Nam - Le pays du panga et du nuoc mam
http://www.infomer.fr/pdm/pdf/PDM96_P75A82.pdf

(source Bertrand CARLIER)
PACA Exercise in the Pangasius (Catfish) Value Chain in An Giang, Viet Nam (December 2004)
http://www.mesopartner.com/englisch/Catfish_VC.html

Seafood Industry Contacts & Information By Country
http://www.sea-ex.com/countryinfo/vietnam1.htm

Seafood Watch - Seafood Report - Final Report - August 26, 2005
Tra (Pangasius hypophthalmus)
Basa (Pangasius bocourti)
http://www.mbayaq.org/cr/cr_seafoodwatch/content/media/MBA_SeafoodWatch_ImportedFarmedCatfish_BasaReport.pdf

Vietnam Good Aquaculture Practices Vietnam Good Aquaculture Practices
NEW RESPONSIBLE STANDARDS FOR MEETING EU REQUIREMENTS
http://www.treati-fisheries.com/pdf/Vietnam%20Good%20Aquaculture%20Practices%20-New%20Responsible%20Standards%20for%20meeting%20EU%20requirements.pdf

ON FARM QUALITY AND SAFETY ASSURANCE IN THE VIETNAMESE AQUACULTURE INDUSTRY USING CODES OF PRACTISE AND SQF 1000CM
http://www.was.org/Meetings/AbstractData.asp?AbstractId=8906

http://www.was.org/Documents/MeetingPresentations/WA2005/WA2005-741.pdf

Bertrand CARLIER Dimanche 12. Novembre 2006 10:01

suite à l'accès à cette page correspondant à la famille des pangasiidés ( 1) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Shark_catfish

il semble que la famille /Pangasianodon ne contient que le //Pangasianodon gigas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pangasianodon

fiche fish base
http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.php?id=6192

mais il se trouve sur le net //des liens //indiquant Pangasius hypophtalmus et Pangasianodon //hypophthalmus, exemple :/
/
*Status of the Mekong Pangasianodon hypophthalmus resources, with special reference to the stock shared between Cambodia and Viet Nam*
http://www.mrcmekong.org/download/free_download/Technical_paper1.pdf

ou

*Tung, N.T., N. Tuan, T.T. Tuan, & N.D. Hoa*. 2001b. Development situation of two fish species of Pangasiidae cultured in the Mekong delta of Viet Nam (Pangasianodon
hypophthalmus and Pangasius bocourti). Assessment of Mekong Fisheries Project. Unpublished document. Mekong River Commission, Phnom Penh, 21 pp.

un document émanant d'un instance qui se doit de savoir de quoi elle parle :

/

The Mekong River Commission

http://www.mrcmekong.org/

/

d'où ma question:

pourrait-on accéder à des textes présentant en français la famille des pangasiidés , et bien sûr les dénominations commerciales en lien avec la dénomination scientifique reconnue, qui ne peut qu'être unique, par principe .

Dit autrement la dénomination scientifique devant être portée sur les documents sanitaires et douaniers est Pansianodon hypophtalmus ou Pangasius hypophtalmus ?

ce point me semble important avant de lire ceci:
/
Seafood Watch - Seafood Report - Final Report - August 26, 2005 Tra (Pangasius hypophthalmus)
Basa (Pangasius bocourti)
http://www.mbayaq.org/cr/cr_seafoodwatch/content/media/MBA_SeafoodWatch_ImportedFarmedCatfish_BasaReport.pdf

Vietnam Good Aquaculture Practices Vietnam Good Aquaculture Practices
NEW RESPONSIBLE STANDARDS FOR MEETING EU REQUIREMENTS
http://www.treati-fisheries.com/pdf/Vietnam%20Good%20Aquaculture%20Practices%20-New%20Responsible%20Standards%20for%20meeting%20EU%20requirements.pdf

ON FARM QUALITY AND SAFETY ASSURANCE IN THE VIETNAMESE AQUACULTURE INDUSTRY USING CODES OF PRACTISE AND SQF 1000CM
http://www.was.org/Meetings/AbstractData.asp?AbstractId=8906

http://www.was.org/Documents/MeetingPresentations/WA2005/WA2005-741.pdf

ou enfin

Anti-Pangasius Catfish (Pangasius hypophthalmus)
IgM monoclonal antibody
Product no: F17

http://www.aquaticdiagnostics.com/anti_catfish2.pdf

ce message a été écrit après lecture de ceci
http://www.fishbase.org/manual/french/FishbaseNomenclature.htm#0036e1c0

donc
//Pangasius hypophthalmus/ * *
http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.php?id=14154

amicalement
Bertrand
/
(1) son équivalent en français est édifiant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangasiidae

biblio : /*Pangasianodon hypophthalmus:

*/

-High genetic diversity in cryptic populations of the migratory sutchi catfish /Pangasianodon hypophthalmus/ in the Mekong River

http://www.nature.com/hdy/journal/v96/n2/abs/6800781a.html

- pour le cambodge le certificat sanitaire , c'est pangasius

http://www.ifredi.org/Documents/publications/phase2/aqua/so%20srun%20&%20hav_2000_aquatic%20animal%20health%20and%20movement.pdf

-BIOMETRIC ANALYSIS OF THE ARTIFICIAL HYBRIDIZATION
BETWEEN Pangasius djambal BLEEKER, 1846 AND
Pangasianodon hypophthalmus SAUVAGE, 1878
Rudhy Gustiano
Research Institute for Freshwater Aquaculture, Jalan Sempur No. 1, Bogor
16151, Indonesia
http://www.pustaka-deptan.go.id/publication/as052044.pdf

*-Moleculair genetisch bewijs voor sympatrische reproductieve isolatie in twee grote migrerende katvissoorten van de Mekong rivier*
http://www.kuleuven.ac.be/doctoraatsverdediging/cm/3E02/3E020847.htm

ou celui-ci
http://bio.kuleuven.be/eco/Staff/PersonalPlus.php?Last=Volckaert&First=Filip

*-THE FISH SPECIES OF THE LAKE:*
Giant Mekong Catfish (Pangasianodon gigas) from 15 kg to 100 kg +,
Striped Catfish (Pangasianodon hypophthalmus) from 5 kg to 15 kg,
http://www.sfas.net/gallery/Mekong_Cat/Mekong_Cat.html

-le reportage photo :

http://enews.agu.edu.vn/uploads/imgposts/MeREM/catfish_production.pdf

- Phylogenetic relationships and divergence time estimate of African

anguilliform catWsh (Siluriformes: Clariidae) inferred from ribosomal
gene and spacer sequences
G. Jansen a,¤,1, S. Devaere a, P.H.H. Weekers b,c, D. Adriaens a
a Ghent University, Evolutionary Morphology of Vertebrates, K.L.
Ledeganckstraat 35, B-9000 Gent, Belgium
b Ghent University, Research Group Limnology, K.L. Ledeganckstraat 35,
B-9000 Gent, Belgium
c Centre for Molecular Phylogeny and Evolution (CeMoFE), Ghent
University, K.L. Ledeganckstraat 35, B-9000 Gent, Belgium
Received 11 March 2005; revised 12 September 2005; accepted 12 September
2005
Available online 14 November 2005
http://research.amnh.org/scicomp/pdfs/Jansen_etal2006.pdf

- thaîlande: "Sutchi catfish (Pangasianodon hypophthalmus)
The sutchi catfish also contributes around 5 percent of total freshwater aquaculture production. It is still very common in integrated animal-fish systems in the central part of the country."
http://www.fishbase.org/Eschmeyer/EschPiscesSummary.cfm?ID=14154

-thailande: "
Giant Mekong Catfish (Pangasianodon gigas) from 15 kg to 100 kg +,
Striped Catfish (Pangasianodon hypophthalmus) from 5 kg to 15 kg,
Chaophraya Giant Catfish (Pangasianodon) from 2 kg to 30 kg +

http://www.1fghp.com/thailand.html

un début d'explication, qui n'est pas acceptable:

http://www.scotcat.com/pangasiidae/pangasius_hypophthalmus.htm

*/Pangasius hypophthalmus/* (Sauvage, 1878), *Synonyms =*/// Pangasius, pangasius, Helicophagus hypophthalmus, Pangasianodon hypophthalmus, Pangasius pleurotaenia, Pangasius sutchi///

Bertrand CARLIER Lundi 13. Novembre 2006 9:07

j'aurai pu envoyé un message encore plus clair, en copiant l'image issue du document ci-dessous, mais ceci est impossible sur cette liste, donc il vous faut aller la voir dans le document :

CONTRIBUTION TO THE PHYLOGENY OF THE PANGASIIDAE BASED ON MITOCHONDRIAL 12S RDNA

L. Pouyauda, R. Gustianob, and G.G. Teugelsc

Institut de Recherches pour le Developpement (IRD), GAMET, B.P. 5095, F-34033 Montpellier, France
bResearch Institute for Freshwater Fisheries (RIFF), Jalan Sempur No. 1, Bogor 16151, Indonesia
cAfrica Museum (MRAC), Ichthyology Department, B-3080 Tervuren and Katholieke Universiteit Leuven, Laboratory of
Comparative Anatomy and Biodiversity, B-3000 Leuven, Belgium

http://www.pustaka-deptan.go.id/publication/as052042.pdf

donc la dénomination Pangasius hypophtalmus est non scientifique, donc non légale, mais je veut bien lire ...

Bertrand CARLIER Mardi 14. Novembre 2006 7:50

il n'y aurait pas la définition de "characterization" ?

Characterization of bacteria isolated from farmed catfish coming from vietnam and study of their antibiotic resistance
http://www.hcmuaf.edu.vn/cpb/phtqt/biotech2006/papers/thuysan/NHNKha.pdf

Bertrand
ps:

http://www.ag.auburn.edu/aaes/communications/highlights/winter98/catfish.html

et
identification rapide des pathogènes

http://jcm.asm.org/cgi/reprint/37/4/944.pdf

Bertrand CARLIER Mardi 14. Novembre 2006 9:32

c'est en tout cas ce qui s'écrit au Vietnam
http://www.vietlinh.com.vn/tech/fish/basantra/basa.htm

et donc
*Bảo quản tinh cá tra (/Pangasianodon hypophthalmus/) dài hạn bằng nitÆ¡ lá»�ng

il me semble que le lien ci-dessous indique la réglementation en place( si une traduction existe ? ):
http://www.nea.gov.vn/luat/toanvan/Thongtu_02-06_TT-BTS.htm

idem concernant le monitoring de la pêche:

*Monitoring of Fish Trade Study of the Siphandone Fishery, *

Champassak Province, 2003

Prepared for

Living Aquatic Resources Research Center,
National Agriculture and Forestry Research Institute

*Ministry of Agriculture and Forestry, Vientiane, Lao PDR
http://www.mekonginfo.org/mrc_en/contact.nsf/0/818158CE61EE6BF1872569B5002C2D43/$FILE/Cham_marketing.pdf

mais pour bien faire comprendre la richesse, mais aussi la difficulté de la problématique de la pêche dans ce fleuve :

"It is thus not surprising that the number of fish species in the Mekong River is contentious. As the following indicate, leading fish taxonomists give quite different estimates:

- Rainboth (1996) - `The total number of species recorded or expected from the Mekong, as inferred from the known zoogeography of southeast Asia, includes about
1,200 species. This number will undoubtedly increase as additional taxonomic studies and fish surveys are completed.´

- Kottelat (2001) - `There are documented records of about 700 species from the Mekong Basin.´

- Dr. Walter Rainboth (personal communication 2001) - `The new Atlas on the Fish of the Mekong will include 1,700 species. Many of the species are marine vagrants.´

- Dr. Tyson Roberts (personal communication 2002) - `1,100 freshwater species.´
ICLARM´s Fish Base lists 748 species from the Mekong at the moment,23 and MRC´s Mekong Fish Database 2003 currently counts 924 species.24

There is, however, no doubt that *the Mekong is among the most species-rich rivers in the world.*

The number of fish species per unit area of catchment in the Mekong is several times that found in the Amazon River Basin.25 Species cataloguing is incomplete, and further
taxonomic studies are required in the upper reaches of tributaries, particularly in Lao PDR and Cambodia where new fish species still remain to be discovered.26

http://www.inbo-news.org/ag2004/mekong_river/State_of_Mekong_basin_2003_2.pdf

ce qui n'empêche que pour les espèces et ou produits faisant l'objet de certificat sanitaire il serait souhaitable que l'O.I.E ou l'OMSA impose l'usage d'un vocabulaire partagé :

Anti-Pangasius Catfish (Pangasius hypophthalmus) IgM monoclonal antibody Product no: F17

http://www.aquaticdiagnostics.com/anti_catfish2.pdf

pour le cambodge le certificat sanitaire , c'est pangasius

http://www.ifredi.org/Documents/publications/phase2/aqua/so%20srun%20&%20hav_2000_aquatic%20animal%20health%20and%20movement.pdf

amicalement
Bertrand

des liens :

une très belle iconographie
http://www.freewebs.com/sopanha/fish.htm

une approche économique :

http://www.worldfishcenter.org/resource_centre/socoeconomic.synopsis_eng.pdf

enfin, lorsque Constant demande des data concernant les pathologies exprimées dans le secteur pêche, j'ai envie d'y ajouter qui des data concernant ce secteur dans le monde :

"Furthermore, some 300 to 500 million people are either directly employed in the fisheries sector or earn their living indirectly through fish production."

issu d'un document à déguster :
http://www2.gtz.de/dokumente/bib/06-0284.pdf

Lionel Dabbadie Mercredi 15. Novembre 2006  8:26

Fishbase est une référence en matière de taxonomie des poissons:

http://filaman.ifm-geomar.de/Nomenclature/SynonymsList.cfm?ID=14154&GenusName=Pangasius&SpeciesName=hypophthalmus

Bertrand CARLIER Mercredi 15. Novembre 2006  9:39

heureux de vous revoir parmi nous,

on trouve en effet sur fish base, ceci:

http://filaman.ifm-geomar.de/manual/french/FishbaseNomenclature.htm#0036bda3

et donc, lorsque l'on se pose une question de ce type, on peut le signaler, ce que j'ai fait:

http://64.95.130.5/Mail/NewMailForm.cfm?speccode=14154
je n'ai pas encore reçu de réponse.

Mais il me semblait important de montrer par des faits que sur un dossier de ce type, il y avait bien des erreurs possibles, et que les scientifiques se devraient de faire le ménage en leur sein. En tout cas, l'organisation mondiale de la santé animale d'un coté, les services des douanes de l'autre se devraient de prendre position sur le principe des synonymes:
Le principe des synonymes est accepté par ces instances ?

mais là, je souhaite des liens officiels.

Bertrand CARLIER Mercredi 15. Novembre 2006 10:56

si le principe des synonymes est acté, cela impliquera que cela apparaissent sur les liens officiels , un exemple français:

http://www.minefi.gouv.fr/DGCCRF/04_dossiers/consommation/poissons/poissons.htm

on trouve :
Pangasius pangasius = Pangasius hypophtalmus = poisson-chat, machoiron, pangas

vous pouvez voir que la dénomination pangasianodon est absente, idem pour d'autres pays . Ce sujet avait été abordé sur la liste, il y a peu :

http://www.liste-hygiene.org/arccoquil.html

*3. Octobre 2006 18:02
*
Pour les noms de poissons nous combinons différents outils, mais effectivement ce n'est pas simple.

le site de la DGCCRF,
http://www.minefi.gouv.fr/dgccrf/04_dossiers/consommation/poissons/listes.html

Le site de la FDA (Regulatory Fish Encyclopedia (RFE))
http://www.cfsan.fda.gov/~frf/rfe0.html

La liste des vernaculaire des noms de poissons
http://nephi.unice.fr/Medifaune/HTM/po/lpo2vfr.htm

La liste suisse (en quatre langues)
http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehrung/00171/00461/02598/index.html?lang=fr

Australian fish name
http://www.seafoodservices.com.au/files/australianfishnameslist.pdf

et pour les céphalopodes : http://www.cephbase.utmb.edu/spdb/spdb.cfm

Lionel Dabbadie Mercredi 15. Novembre 2006  11:06

> Mais il me semblait important de montrer par des faits que sur un
> dossier de ce type, il y avait bien des erreurs possibles, et que les
> scientifiques se devraient de faire le ménage en leur sein. En tout cas,

Je ne suis pas un spécialiste de la taxonomie et ne connais pas les détail des changements de nom du ca tra (prononcer ca tcha). En France, c'est le Muséum qui est la référence. Mais je crois que la raison des synonymes tient à la nature de la science elle même: plus on progresse, plus on produit de la connaissance. Certains auteurs décrivent de
nouvelles espèces, et puis quelques années plus tard, à la faveur de nouvelles techniques ou de nouvelles connaissances, on réalise que la description initiale doit être corrigée et on propose un nouveau nom qui peut être ou ne pas être validé.

Un scientifique doit -ou devrait- utiliser le nom valide au moment où il rédige son travail (en l'occurence actuellement Pangasius hypophthalmus d'après FishBase) mais puisque le nom peut changer par la suite, il est aussi important de maintenir des tables de synonymes pour pouvoir savoir de quoi l'on parle.

Ceci étant, vous avez toujours des gens qui utilisent des noms incorrects, y compris parmi les scientifiques (par exemple, on trouve encore des publications avec Tilapia nilotica alors que ça doit faire 20 ou 30 ans que ça n'est plus valide). Je précise quand même que ça ne peut pas être le cas du papier que vous citez, dont les auteurs sont
extrêmement compétents (ou étaient, malheureusement, dans le cas de Guy Teugels un très grand spécialiste de systématique des poissons, trop tôt disparu).

> l'organisation mondiale de la santé animale d'un coté, les services
> des douanes de l'autre se devraient de prendre position sur le
> principe des synonymes :

Concernant les douanes et services en charge de la sûreté des aliments, il existe des listes de nomenclature officielles sur internet pour les noms communs. Je n'ai plus le lien à portée de main pour la France, je crois qu'il a été donné sur cette liste. Je dirais qu'il sur le site du MA, sans en être sûr. Néanmoins, le nom scientifique doit aussi être
donné pour le Health certificate (certificat sanitaire ?).

> Le principe des synonymes est accepté par ces instances ?

Je ne pense pas, étant donné qu'à un instant donné, il n'y a qu'un nom scientifique valide.

Sinon, je n'ai pas perçu ce que nous ne savions pas faire que vous évoquez dans un autre message à propos de microbiologie, mais j'ai noté que le Cambodge a été recalé par l'OAV. C'est quand même rassurant, il me semble, de constater que lorsque les inspecteurs considèrent que le pays ne respecte pas un niveau équivalent à ce qui est demandé aux producteurs européens, ils l'écrivent et recallent le pays.

Bertrand CARLIER Mercredi 15. Novembre 2006 11:49


merci beaucoup pour ceci:

> Le principe des synonymes est accepté par ces instances ?

Je ne pense pas, étant donné qu'à un instant donné, il n'y a qu'un nom scientifique valide.

j'ai reçu d'autres réponses, mais de façon informelle, d'où mon message. J'ai totalement conscience que cela peut générer des coûts notamment en termes d'étiquettage, mais ce dossier : les poissons d'élevage, est un dossier bien trop important en termes économiques, pour bien des acteurs, pour qu'il se construise sur des bases fiables et
sûres.

amicalement
Bertrand

quelques liens :

*/"Accelerating Growth and Development in Aquaculture"/
http://www.mofi.gov.vn/ifep/en/index.asp?progid=3&section=50002&oid=51#_ftn1

notamment :

The natural resources available for increasing the aquacultureproduction of Vietnam are large. They include:

· 445,000 hectares of coastal marine habitats that to varying degrees are suitable for marine aquaculture activities;

· 390.000 hectares of brackish water habitats that may be utilized for different types of brackish water aquaculture, including shrimp farming;

· 1 million hectares of inland water habitats that might be harnessed and further developed to support a very significant boost to fresh water fish farming; and

· 560,000 hectares of agricultural ecosystems where combined agriculture and fish farming may be practiced in an effective way.

* Fisheries Law
http://www.mofi.gov.vn/ifep/en/index.asp?progid=3&section=50002&oid=70

*Safety and health of meat, poultry and fish processing workers

*By Shizue Tomoda
*

http://www.ilo.org/public/english/dialogue/sector/papers/fishsafe/index.htm

** IMPACT OF INTERNATIONAL TRADE IN FISHERY PRODUCTS ON FOOD SECURITY analyse par pays
*

http://www.tradefoodfish.org/countries.php?pageid=cs&country=nil

*LE POISSON EN TANT QU´ALIMENT IMPACT DU COMMERCE INTERNATIONAL DES PRODUITS DE LA PECHE SUR LA SECURITE ALIMENTAIRE
Etude menée conjointement par la FAO et le Ministère des affaires étrangères de la Norvège
http://www.tradefoodfish.org/images/tradefoodfish_fre.pdf

*
*highlighting the importance of trade on lowincome food-deficit countries (LIFDCs).
*
http://tradefoodfish.org/images/tp_456_290.pdf

listesld Dimanche 19. Novembre 2006  9:48

lhl <infos@lhl.fr> wrote:

> Les débats ne sont peut être pas tant des remises en causes, que des
> alertes ou des questionnements faits par des intervenants sensibles à la
> sécurité sanitaire et essayant d'élever le débat à un autre niveau que
> celui des petites interrogations quotidiennes. De questions d'ordre
> pratique peuvent naitre des débats de fonds édifiants.

Bonjour,

Merci pour votre message, je suis d'accord avec vous et d'ailleurs, je suis ravi des discussions que j'ai pu avoir sur cette liste, notamment avec Bertrand. C'est probablement parce que c'est ma principale préoccupation scientifique, mais le socle de mes interventions sur la sûreté du pangasius ou la confiance dans les pouvoirs publics repose sur une interrogation: comment poser des actes responsables en matière de sûreté des aliments ?

Quand une puissance, quelle qu'elle soit, ne se comporte pas de manière responsable, c'est la planète entière qui risque d'en pâtir. Personne ne met en doute la légitimité des américains à vouloir vivre en sécurité, mais au nom de cet objectif bien légitime, des actes ont été pris qui nous affectent tous, en bien ou en mal selon les points de vue. Ça n'est pas l'objet de cette liste d'en discuter, mais, il me semble qu'il existe un parallèle avec la sûreté des aliments en Europe: nous sommes totalement légitimes à vouloir manger des produits sains, mais prenons garde à leurs conséquences, dont les conséquences dépassent largement nos frontières.

3 exemples: aux Philippines, je vous l'ai dit précédemment, pour ne pas être recallés comme le Cambodge, nous avons été contraints de trier sur le volet les producteurs de crevettes. On a donc désormais un nombre très limité d'exploitations qui peuvent exporter, qui appartiennent en général à des gens très riches, et quant aux plus défavorisés, ils viennent de perdre un marché (j'espère que ça n'est que temporaire). Au Bangladesh, je cite (et traduis) une étude universitaire sur l'impact des nouvelles exigences de qualité*: "Cette tendance menace le tissu social dans les zones rurales du Bangladesh, et est source de conflit puisqu'une source de revenu importante disparait en même temps que le plus important secteur d'exportation du Bangladesh tombe entre les mains d'un nombre relativement limité d'opérateurs". Dernier exemple, une étude de la banque mondiale au Sénégal sur le même thème** (idem): "Les circonstances actuelles de l'industrie des pêches au Sénégal révèlent une industrie à deux vitesses:
- des grandes et moyennes entreprises qui sont attentives à respecter les exigences des marchés mondiaux et à s'améliorer en permanence
- les autres entreprises, disposant de moyens modestes, qui font face à de nombreux problèmes"

Je n'ai pas d'exemple français, mais je suis convaincu que des tendances similaires peuvent y être observées: en gros, actuellement les petits trinquent un maximum. En effet, si nos règlements sont, je pense, très performants pour garantir la sûreté des produits, ils sont aussi très élitistes.

Je ne fais pas de sentiment. Si un pays n'est pas en mesure de répondre à nos demandes (ex. Cambodge puisqu'il a été cité sur cette liste), c'est bien triste, mais tant pis (encore que ça ne soit jamais dans notre intérêt de voir la pauvreté s'accroître, même loin de nos frontières).

Par contre, si de notre côté, nous adoptons des comportements irresponsables (ex. caricatural suite à l'émission de M6: "Je ne mange plus de panga parce qu'on lui injecte de l'urine de femme enceinte pour booster sa croissance"), là je m'insurge car c'est néfaste pour tout le monde: pour les vietnamiens les plus pauvres (car c'est pas ceux qui roulent en Mercedes qui vont y perdre), pour les consommateurs européens qui n'ont plus confiance dans leurs aliments et leurs gourvernements, pour l'influence européenne mondiale (perte de crédibilité, alors qu'on est déjà souvent soupçonnés de se comporter comme des gamins capricieux en comparaison du Japon ou des Etats Unis: à chaque fois que je fais une intervention, je dois expliquer pourquoi le paquet hygiène n'est pas un caprice et pourquoi l'européen est plus "fragile" que l'américain, le coréen ou le japonais. Voir aussi l'opinion des américains sur notre législation à propos des OGM, des hormones etc.) etc.

Je ne mets pas en cause le public évidemment. Je suis le premier, dans les nombreux domaines où je suis incompétent, à faire confiance aux médias. Je n'en veux pas au journaliste non plus, j'ose espérer qu'il a fait son travail de manière indépendante et s'il n'a pas eu accès aux bons interlocuteurs, ça n'est probablement pas à lui qu'il faut le reprocher. Mais que faire pour que cela ne reproduise pas et d'une manière générale, comment faire pour que nous ayons un comportement adulte ?

- améliorer notre communication ? Je vais faire cette page web sur l'HACCP appliquée à la filière pangasius, mais c'est une communication a posteriori et je n'ai de toutes façons pas accès aux médias de masse.

Donc impact à mon avis limité.

- sensibiliser les acteurs de la qualité à ces enjeux et ces risques ?
C'est un peu mon espoir en consacrant autant de temps à liste ces derniers jours, pour les raisons que vous soulignez.

- et puis ? Au fond, est-ce un problème de communication ou d'éducation?
Ne vaudrait-il pas mieux se rapprocher des GMS, faire en sorte que lorsqu'un nouveau produit débarque, on sache d'où il vient, qui l'a produit et qu'on explique. Lorsqu'on vend des produits locaux, on peut faire de l'animation de GMS: on peut toucher le producteur, goûter le produit, voir comment il est fait. Certes, c'est plus difficile si le producteur est à des milliers de kilomètres, mais peut-être pas impossible.

Quoi qu'il en soit, il me semble que ce lien entre le producteur et le consommateur doit être mieux exploité.

Notre société me semble avoir soif de connaissance et faute d'en disposer (ou alors, parce qu'elle en dispose de trop), est bourrée de contradictions. On veut sauver les poissons dans les mers, mais on ne veut pas manger de poissons d'aquaculture. On ne veut pas que les poissons d'aquaculture soient nourris avec des aliments industriels, mais on rejette les formes d'aquaculture basées sur les aliments naturels du poisson. Nous voulons du commerce équitable, éthique durable etc. etc., mais à la première occasion, on adopte des attitudes qui ont un effet contraire etc. etc.

Pourtant, l'OMS ne cesse de nous dire que le bonheur, la santé et la sûreté sont dans la diversité. Il faut manger de la viande et du poisson. Il faut manger du poisson de pêche, mais sans excès pour
pouvoir en manger longtemps, il faut manger de la truite, mais pas trop, du saumon, mais pas trop, du pangasius, mais pas trop, du bangus (ça vous ne connaissez pas encore, j'imagine, pourtant c'est très bon, avec ou sans injection d'urine ! :-), mais pas trop, etc.

Je suis peut-être un idéaliste, mais c'est vers cela que je souhaiterais tendre...

Bien amicalement

Lionel

http://www.tradeknowledgenetwork.net/pdf/tkn_shrimp_bangladesh_sum.pdf

Bertrand CARLIER Dimanche 19. Novembre 2006  11:19

merci,

pour ce point :

"- améliorer notre communication ? Je vais faire cette page web sur
l'HACCP appliquée à la filière pangasius, mais c'est une communication a
posteriori et je n'ai de toutes façons pas accès aux médias de masse.
Donc impact à mon avis limité."

lorsque cette page existera faites signe à la liste, mais vous
pourriez aussi faire cette ou ces pages :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Panga
certains m'ont demandé de la faire, mais je pense que ce sont des
personnes comme vous qui doivent l'initier et la suivre...

ceci vous permettra d'être aussi dans cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ingr%C3%A9dients_de_cuisine

pour ce point:

" "Je ne mange plus de panga parce qu'on lui injecte de l'urine de femme
enceinte pour
booster sa croissance"

ce n'est pas plutôt déjà ceci :

Production of a biologically active growth hormone from giant catfish
(/Pangasianodon gigas/) in /Escherichia coli
http://www.springerlink.com/content/hrlw63v134116m81/

en fin pour le reportage:

ce qui m'a le plus choqué , c'est l'attitude du fileteur, qui visiblement n'a rien compris au paquet hygiène. L'Europe a vécu des crises alimentaires successives, qui sont cause du paquet hygiène. Ces
textes ont pour fondement la responsabilisation du producteur primaire. Ceci a, aussi l'énorme avantage d'en faire un interlocuteur à entendre, comprendre et respecter. Le fileteur se doit d'être au service du produit et donc des producteurs.

Peut être que l'une des solutions, pourrait être un texte de loi et ou une jurisprudence qui, lors d'un fait avéré, responsabiliserait financièrement à une niveau très élevé ( donc réellement dissuasif) le
fileteur et ceux qui ..., tout en dédouanant le producteur primaire.
Ceci serait, à mon sens, extrémement pédagogique et constructeur. Dit autrement les problèmes des rapports entre les acteurs de la chaine alimentaire, on connait. Certains, dont je suis, ne veulent plus avoir à subir les conséquences d'un mode organisationnel que l'on sait captieux.

Il y a aussi l'autre solution, la mise en place de l'ISO 22 000 de la fourche à la fourchette. Mais, et alors que je pense que beaucoup essayent de le faire sans, l'ISO 22 000 ne doit, à mon sens, pas être mise en place, sans une responsabilisation réelle et crédible des producteurs primaires.

ma question devient :

la responsabilisation civile et pénale du producteur primaire est-elle un prérequis à l'ISO 22000 ?

Ceci est mon point de vue, je souhaiterai l'avis d'autres.

amicalement
Bertrand

ps : je vous ai promis un texte , il avance /

listesld Dimanche 19. Novembre 2006  13:29

bertrand <> wrote:

> lorsque cette page existera faites signe à la liste, mais vous
> pourriez aussi faire cette ou ces pages :

Merci

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Panga
> certains m'ont demandé de la faire, mais je pense que ce sont des
> personnes comme vous qui doivent l'initier et la suivre...

Pourquoi pas, mais je vais voir avec mes collègues s'il vaut mieux le faire sous nos couleurs (c'est quand même aussi un peu le but de montrer qu'on communique), ou de manière anonyme sous wikipedia.

> " "Je ne mange plus de panga parce qu'on lui injecte de l'urine de femme
> enceinte pour
> booster sa croissance"
>
> ce n'est pas plutôt déjà ceci :
>
> Production of a biologically active growth hormone from giant catfish
> (/Pangasianodon gigas/) in /Escherichia coli
> http://www.springerlink.com/content/hrlw63v134116m81/

Non, cette phrase est en fait une "compilation" des dizaines de commentaires lus, en mettant ensemble les points les plus absurdes. En général, les gens ont quand même en général compris que l'urine (sic), c'est pour contrôler la reproduction. L'hormone de croissance, c'est encore un autre soucis, mais je n'ai pas connaissance de cas où ce soit utilisé en élevage (sauf pour les poissons transgéniques ayant reçu le gène de l'HC). Quant aux hormones qui boostent, ce seraient plutôt les androgènes (testosterone et compagnie).

> en fin pour le reportage:
>
> ce qui m'a le plus choqué , c'est l'attitude du fileteur, qui
> visiblement n'a rien compris au paquet hygiène.

Alors, ça, ça ne m'étonne pas, hélas (attention cependant à qui était interviewé: ici, si vous interrogez certains patrons, c'est une catastrophe mais leur entreprise est malgré tout bien gérée grâce à des
responsables qualité compétents...). C'est pour cela que je dis que ces nouvelles exigences, si elle sont légitimes et pertinentes, sont aussi élitistes, car contrairement à ce que l'on pourrait croire, c'est difficile à comprendre. J'ai participé à un colloque en 2004 sur le règlement 178/2002 et j'avais cité Christian Felter (je suis désolé, je n'ai pas la référence mais c'est un colloque sur le même règlement de janvier 2004): "85% des exploitants qui dépendent de l'arrêté de 1995 [celui sur l'HACCP, on est 9 ans plus tard!] ne l'ont pas compris et ne se doutent même pas pour beaucoup qu'il y a eu un changement de règle du jeu mettant à leur charge des vérifications tout au long de leur activité de production". C'était il y a presque 3 ans, est-ce que ça a beaucoup changé ?

Ici aussi, c'est pareil. L'HACCP est obligatoire (pour tous les marchés, pas seulement pour les exportations européennes), donc tout le monde en a une, mais outre que beaucoup se photocopient les documents les uns les autres, ceux qui comprennent à quoi elle sert sont vraiment l'élite.

Si on veut vraiment parler de développement durable de la planète (ledurable incluant les aspects sociaux), il faut pourtant qu'on arrive à faire en sorte que tous les producteurs comprennent et soient en mesure de respecter ces exigences, plutôt que de n'avoir plus qu'un nombre limité de géants qui nous approvisionnent. C'est vraiment un défi qui est loin d'être gagné.

> L'Europe a vécu des
> crises alimentaires successives, qui sont cause du paquet hygiène. Ces
> textes ont pour fondement la responsabilisation du producteur primaire.
> Ceci a, aussi l'énorme avantage d'en faire un interlocuteur à entendre,
> comprendre et respecter. Le fileteur se doit d'être au service du
> produit et donc des producteurs.

Je ne sais pas ce que le type a dit à la télé, mais Agifish a ce qu'ils appellent un "club Agifish" (ou en tout cas avait). C'est un nombre limité de producteurs regroupant les meilleurs -et plus gros-
pisciculteurs et qui bénéficient réellement d'une assistance privilégiée de ce type: assistance technique, suivi des maladies, gestions des antibiotiques, suivi de la qualité plusieurs semaines avant la récolte, aliments, prix garanti etc..

On va finir par croire que j'ai des actions chez Agifish, alors que paradoxalement, avant cette histoire, j'étais plutôt critique (entre autres, parce que moi, si vous voulez la vérité, je ne suis pas un fan
de ce mode de pisciculture intensive... :-)

> Peut être que l'une des solutions, pourrait être un texte de loi et ou
> une jurisprudence qui, lors d'un fait avéré, responsabiliserait
> financièrement à une niveau très élevé ( donc réellement dissuasif) le
> fileteur et ceux qui ..., tout en dédouanant le producteur primaire.
> Ceci serait, à mon sens, extrémement pédagogique et constructeur. Dit
> autrement les problèmes des rapports entre les acteurs de la chaine
> alimentaire, on connait. Certains, dont je suis, ne veulent plus avoir
> à subir les conséquences d'un mode organisationnel que l'on sait captieux.

Je pense que la responsabilisation de tous les acteurs est une bonne chose. Le problème, c'est de la mettre en pratique.

> Il y a aussi l'autre solution, la mise en place de l'ISO 22 000 de
> la fourche à la fourchette. Mais, et alors que je pense que beaucoup
> essayent de le faire sans, l'ISO 22 000 ne doit, à mon sens, pas être
> mise en place, sans une responsabilisation réelle et crédible des
> producteurs primaires.

On a mis en place une vraie HACCP sur une ferme crevettière pilote, sur la base du règlement 852/2004 (annexe 1, qui ne stipule pas expréssement une HACCP mais un contrôle des dangers en fonction de la taille).
C'était clairement un ferme de l'élite, mais j'ai été surpris car je m'attendais à plus de difficultés. Le pisciculteur a très bien compris le système. Maintenant, il ne me reste plus qu'à trouver comment faire avec des crevetticulteurs illetrés !

Bertrand CARLIER Samedi 9. Décembre 2006  10:34

pour replacer ce dossier dans son cadre , autant se servir des archives de la liste :
http://www.liste-hygiene.org/arccoquil.html

il a été ouvert un dossier panga :
http://www.liste-hygiene.org/arcpanga.html

que je viens de relire. J'ai reçu deux liens de Lionel que voici:

http://aquatrop.cirad.fr/content/download/1680/9506/file/Pangasius1.pdf

http://aquatrop.cirad.fr/content/download/1681/9510/file/Pangasius2.pdf

je vais commenter ces deux liens qui confirment mes impressions initiales, mais avec ces préalables :

- la qualification des productions est une activité interdisciplinaire qui doit servir à rapprocher les démarches et non autre chose.

- où sont les publications émanant de l'unité sûreté alimentaire portant sur ce sujet, qui devraient être publiées avec?

Dit autrement, si dans le cas du Cirad il y a distinction entre production et qualification, il faut que cela soit dit ?

Il y a bien le fait que la démarche de production soit SQF 2000: une certification privée, qui comme l'IFS n'amène à la production d'aucun document scientifique.

Mais revenons à ces deux liens fournis ce jour:
- quid de la qualité des eaux de production dans les différentes unités ?
- quid , vu le schéma de production décrit page 34 du document 1, de la qualité des aliments d'élevage.

En Europe la crise de la vache folle a introduit le conduit d'interdiction du cannibalisme qui a été porté par bien des acteurs pour deux raisons, la première le dossier prion, mais aussi la seconde la biomagnification . L'utilisation des sous produits sans analyse fine de la situation est une stratégie permettant l'émergence de toxines à des doses in acceptées dans les produits mis à la vente .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biomagnification

Je remercie vivement Lionel car ce dossier a les vertus pédagogiques nécessaires à une vraie réflexion sur le rôle des uns et des autres.

amicalement
Bertrand

nb: la bonne solution est notamment la réalisation d'un guide de bonne pratique accessible dans la langue des pays des utilisateurs des produits terminaux qui doit comprendre notamment

- la liste des règles donc des textes locaux afférant à cette production,
- le glossaire de l'ensemble des termes nécessaires aux acteurs de la qualification


VENDREDI 09 FEVRIER 2007

JO ASSEMBLEE NATIONALE 06/02/07 Au sommaire:

QE N° 111889; consommation - sécurité alimentaire - pangasius
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-111889QE.htm

Bertrand CARLIER Vendredi 9. Février 2007 10:44

pangasius
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-111889QE.htm

"Les élevages sont contrôlés par les autorités locales et font l'objet de plans de contrôles permettant de s'assurer que les poissons n'ont pas été produits avec des substances ou médicaments vétérinaires interdits dans l'Union européenne. Ces plans et leurs résultats sont soumis chaque année à l'approbation de la Commission européenne et des États membres.

Les établissements manipulant ces produits pour leur mise en filets sont soumis aux mêmes règles sanitaires que les établissements européens, et aux mêmes inspections de l'office alimentaire et vétérinaire de la Commission européenne."

cette réponse ne prend, de mon point de vue, en compte qu'une partie des questions posées. En effet les substances qui doivent être recherchées dépendent, des conditions locales , fonction de la réglementation en place dans le pays de départ: deux exemples concrets :

- si un accident dans une usine chimique en amont des zones d'élevage se produit, que va -t-il se passer ?

- si ce type d'élevage a débuter dans le bassin du Mekong, il s'est étendu dans la partie Nord du Vietnam, zone de production charbonnière de grande taille et les résultats en terme de contaminants doivent être bien différent ?

Dit autrement, la qualification de produits alimentaires reposent sur une démarche collective, qui se doit 7tre, de mon point de vue transparente, au moins lorsque cela concerne des productions de ce volume

amicalement
Bertrand

ps: surtout que les accidents se produisant dans ces pays sont désormais connus des acteurs: un exemple concernant le Vietnam et certes pas un danger alimentaire:

http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?id=9785&lang=eng

un exemple qui peut concerner des productions alimentaires: chinois:
http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?id=9771&lang=eng

listesld Jeudi 15. Février 2007  15:32

qualiseb <lolo5755@free.fr> wrote:

> D'autant plus quand les éleveurs présentent, lors des reportages
> télévisés, leurs latrines qui débouchent directement dans l'eau
> d'élevage de ces poissons...

C'est dégueulasse... manquerait plus qu'ils utilisent de l'urine de femme chinoise enceinte ! :-)

PS: c'est de l'humour car le sujet a déjà été traité (cf archives). Les étangs à latrines sont destinés au marché local, et tout particulièrement aux vietnamiens les plus pauvres. Outre le fait que les vietnamiens ne prendraient jamais le risque de suicider leur marchés internationaux en laissant du pangasius de latrines partir à l'exportation, un autre argument tient à des aspects qualité: la chair est souvent jaune et a souvent le goût de vase dans ces élevages à cause du développement de certaines algues (des cyanobactéries) et champignons.

Au passage, si on fait abstraction des blocages psycho-culturels que je partage, on a quand même un système biologique qui transforme de la merde en protéine animale de haute valeur. A l'heure où Nicolas Hulot et le développement durable ont la côte, et où la surpêche menace les stocks, il n'est pas inutile de se demander quel système est le meilleur pour la planète: l'étang à latrine qui produit une espèce omnivore à partir de merde, ou les élevages de poissons carnivores nourris avec des farines de poissons pêchés en mer.

qualiseb Jeudi 15. Février 2007  16:06

Cela ne ressemblait pas du tout à un "étang à latrine", même si je ne sais pas ce que c'est, j'imagine qu'il y a une sorte de "canalisation des flux vers des étangs".

C'était tout simplement lors de la visite de la maison de l'éleveur, sur pilotis au dessus du fleuve et juste à côté de l'élevage, que la maîtresse de maison montrait les toilettes: un trou dans le planché...

Cela s'appel peut être de "l'épangage", même dans les campagnes française, il y a encore peut, l'épandage était pratiqué.

Bertrand CARLIER Jeudi 15. Février 2007  16:56

merci pour ceci :

"un autre argument tient à des aspects qualité: la chair est souvent jaune et a souvent le goût de vase dans ces élevages à causedu développement de certaines algues (des cyanobactéries) et champignons."

je l'avais déjà lu , mais il est bon de le redire et ce serait encore mieux avec un lien vers un ou des d'articles scientifiques sur ce sujet, ce qui doit bien exister. Cette remarque n'a d'intérêt qu'en attente de la mise en ligne de GPBH, qui ne pourrons pas ne pas aborder ces aspects:

BPH
http://www.qualitionnaire.net/index.php?title=BPH
Non-conformité*
http://www.qualitionnaire.net/index.php?title=Non-conformit%C3%A9

la remarque de Laurent est juste, mais il faut aussi la pondérer par le fait que visiblement les acteurs locaux ont reçu des journalistes pour faire de la promotion et non de l'information. Dans un tel contexte, il me semble possible de coincer tout le monde et partout...

Je suis extrêmement surpris qu'une émission télévisée comme Thalassa ne passe pas plus de temps à expliquer la réalité de la production piscicole marine d'ici et d'ailleurs.

amicalement
Bertrand

* dit autrement, ce qui a été vu dans le reportage est-il pour les filières exportant pour l'Europe un motif de non conformité des productions?

listesld Jeudi 15. Février 2007  15:39

bertrand <carlier789@free.fr> wrote:

> cette réponse ne prend, de mon point de vue, en compte qu'une partie > des questions posées.

Je suis d'accord... Mais ce qui m'interpelle plus, c'est la question sur les mesures pour rassurer le consommateur. Vous par exemple, Bertrand, qu'est-ce qui vous rassurerait (question TRES sérieuse: le sujet m'intéresse, et elle peut s'adresser à d'autres colistiers) ?

> En effet les substances qui doivent être
> recherchées dépendent, des conditions locales , fonction de la
> réglementation en place dans le pays de départ: deux exemples concrets :

La réglementation locale doit assurer un niveau de protection au moins équivalent à la réglementation européenne et c'est vérifié par les inspecteurs européens de l'OAV.

> - si un accident dans une usine chimique en amont des zones d'élevage
> se produit, que va -t-il se passer ?

En théorie, il va se passer la même chose que si le même accident survient en Europe. En pratique, je n'en sais rien, mais à titre personnel, je ne pense pas que les vietnamiens soient plus manchots pour gérer ce genre de crise que les européens surtout pour une filière aussi importante sur le plan économique. Reste à savoir si c'est rassurant ou inquiétant (cf question précédente)

> - si ce type d'élevage a débuter dans le bassin du Mekong, il s'est
> étendu dans la partie Nord du Vietnam, zone de production charbonnière
> de grande taille et les résultats en terme de contaminants doivent être
> bien différent ?

La liste des contaminants à suivre est vaste et couvre, je pense, toutes les situations (je crois que je vous ai déjà donné la liste des textes, le principal étant la directive 96/23 pour les substances médicinales).
En plus, il fait froid dans le nod du vietnam et je ne pense pas que la production y représente quelque chose de significatif.

Amitiés

Lionel
(PS: par avance, je ne répondrais car je serais injoignable dans les prochains jours)

Bertrand CARLIER Jeudi 15. Février 2007  16:34

merci,

pour ce point :

"Vous par exemple, Bertrand,
qu'est-ce qui vous rassurerait (question TRES sérieuse: le sujet
m'intéresse, et elle peut s'adresser à d'autres colistiers) ?"

*_ 1) l'accès pour tous_*

- aux documents d'engagement des acteurs, donc par exemple aux guides de bonnes pratiques rédigés tel qu'ils se doivent, c'est à dire notamment avec un vocabulaire défini, précis et accessible.

- aux documents législatifs concernant les problèmes transversaux, exemple événement

- l'accès aux bases de connaissances ( data base) dépersonnalisées qui se doivent d'être alimenté par respect des dépenses par toutes les analyses effectuées par tous . Ceci me semble obligatoire , car les événements sont désormais accessibles, deux exemples:

http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?id=9890&lang=eng

http://hisz.rsoe.hu/alertmap/woalert_read.php?id=9841&lang=eng

aux data bases complètes pour les personnels autorisés des agences chargées de la démarche risk assement et risk communication des pays utilisateurs des produits.

Bertrand CARLIER Lundi 5. Mars 2007 14:26

en complément aux longs échanges présent dans les archives de la liste :
http://www.liste-hygiene.org/arcpanga.html

la réponse canadienne, non citée, à ma connaissance à ce jour, que je trouve rassurante:

Arrangement concernant l’inspection et la certification de l’absence de certains résidus de médicaments dans les poissons et produits du poisson issus de l’aquaculture provenant du Vietnam

http://www.inspection.gc.ca/francais/anima/fispoi/commun/20061130f.shtml

Lionel DABBADIE Mardi 13. Mars 2007  12:26

myriam <> wrote:

> Finalement la démocratie idéale pour l'auteur c'est bien « laissons faire
> les experts, nous expliquerons nos conclusions au commun des mortels » ?

Bonjour,

Sans vouloir blesser quiconque, puis-je me permettre de proposer d'éviter les raccourcis caricaturaux ? Ça n'est un secret pour personne sur cette liste que je me trouve un peu dans la situation de cet auteur à propos du pangasius. Même si je ne suis pas un défenseur de ce mode d'aquaculture, je considère que le reportage que M6 lui a consacré est
démagogique et après l'avoir visionné, j'ai rédigé une réponse dans le même style "expert qui essaie de corriger les ragots". Le texte est prêt depuis des semaines, mais c'est vrai que j'hésite à le mettre en ligne car je suis sûr que des gens réagiront de cette manière... Est-ce constructif lorsque des gens qui connaissent un peu le sujet renoncent à donner leur avis pour ces raisons ?

Pour contribuer au débat :

http://www.hec.unige.ch/recherches_publications/cahiers/2003/2003.24.pdf

Bertrand CARLIER Mercredi 14. Mars 2007 11:11

j'avais indiqué ce lien le 19 novembre 2006:

Production of a biologically active growth hormone from giant catfish
(/Pangasianodon gigas/) in /Escherichia coli/
http://www.springerlink.com/content/hrlw63v134116m81/

mais à quoi cela peut-il servir :

Maturation Induction of Pangasius hypophthalmus Using Gonadotropin Releasing
Hormone Analogue (GnRHa) in Combination with Domperidone, in Oil
Suspension Dosage
Forms
http://www.asianfisheriessociety.org/modules/wfdownloads/visit.php?cid=20&lid=584

lorsque l'on interdit l'importation aux états unis de Pangasius à partir du Vietnam , il se passe ceci :
Aquaculture of the Asian Catfish Pangasius hypopthalmus in In Puerto Rico
Michael V. McGee PhD
Christopher R. Mace MS
Caribe Fisheries Inc.
Lajas, Puerto Rico
http://www.caribefish.com/Aquaculture%20of%20the%20Asian%20Catfish%20Pangasius%20hypopthalmus%20in.pdf

The co-existence of two growth hormone receptors in teleost fish and their differential signal transduction, tissue distribution and hormonal regulation of expression in seabream

http://intl-jme.endocrinology-journals.org/cgi/content/abstract/36/1/23

et bien sûr les versions ogm sont en cours

Transgenic fish

http://pubs.acs.org/hotartcl/cenear/950821/art01.html

mais de tout cela, personne, sauf les experts, ne doit ni lire ni s'en préoccuper, d'ailleurs cela doit être comme ce remarquable programme allemand, pardon danois, belge, allemand, hollandais autrichien, italien, polonais, etc de qualification de la fourche à la fourchette :

prenez le temps d'examiner ces liens. Le hasard est rare sur cette liste...il me semble que vous allez comprendre bien des choses.

http://www.q-s.info/Startseite.home.0.html?&L=1

les acteurs :
http://www.q-s.info/Company.189.0.html?&L=1

deux exemples de manuels en libre accès :

http://www.q-s.info/Pig.215.0.html?&L=1

http://www.q-s.info/Crop-production.211.0.html?&L=1

bien sûr tout en ayant en tête qu'ils ont même mis en place les sanctions :

http://www.q-s.info/Sanction-Council.186.0.html?&L=1

69 976 producteurs primaires, sont effectivement engagés eux, mais sur cette liste, on ne parle que de thèses, de possibles, de formations, et ou de publicité,

http://www.q-s.info/Current-number-of-participants.283.0.html?&L=1

mais du concret, c'est à dire l'application claire et précise de la loi, toute la loi...

vu cela, je doute que cette liste doive poursuivre une activité .

Bertrand

ps:

préalable :
http://www.liste-hygiene.org/arctraduc.html

Checklist Governance:
Risk-oriented audits to improve the quality of certification
standards in the food sector
Holger Schulze, Friederike Albersmeier, Achim Spiller, Gabriele Jahn
http://www.ifama.org/conferences/2006Conference/SymposiumFinal/1064_Paper.pdf

issue de ceci :
INTERNATIONAL FOOD & AGRIBUSINESS MANAGEMENT ASSOCIATION
WORLD FOOD & AGRIBUSINESS SYMPOSIUM
Buenos Aires, Argentina
JUNE 10-11 2006
http://www.ifama.org/conferences/2006Conference/SymposiumFinal/1066_Paper.pdf

le programme de cette année est édifiant:
food culture tradition inovation and trust:
http://www.ifama.org/conferences/2007Conference/default.htm

LUNDI 26 MARS 2007

VIETNAM

FISTENET 16/11/06 Agifish gearing toward "safe" tra Pangasius catfish trade brand
http://www.fistenet.gov.vn/details_e.asp?Object=2111661&News_ID=161137094

Bertrand CARLIER Mardi 24. Avril 2007  14:56

il a été traité sur cette liste le dossier panga :

mais quid du dossier silure :

Un silure record en 2006 : *2,56 *m pour *110 *kg pris par Jérémy Lorton dans le Grand Rhône Arles (13)
http://www.jcpoiret.com/bapw/index.html?page=poissons/ichtyo/ichtyologie.htm

je souhaite faire l'état des lieux de l'élevage de silure en Europe, je suis donc preneur de tous les liens ?

on trouve bien sûr des liens comme celui-ci

Une nouvelle catastrophe écologique : le silure
http://www.fedepeche53.com/dossiers/silure/silure.html

mais quid des données neutres

ou alors il faut considérer qu'en Europe , on ne sait plus qu'importer des filets congelés ?


Au lycée agricole de Château-Gontier, Jean-Pierre Audebert travaille depuis dix ans sur l’élevage du plus gros poisson d’eau douce européen en pisciculture
http://www.humanite.presse.fr/journal/2001-08-25/2001-08-25-249210


http://www.sillage.educagri.fr/exploitations/Chateau_At.php
http://vivodouce.dombes.fr/adapra/silure.php

Bertrand CARLIER Mercredi 25. Avril 2007  15:52

le dossier silure a été un projet qui a reçu en France des sommes "concordesques", mais il a été impossible d'obtenir une filière viable .

conclusion:
il faut subventionner la recherche en Europe pour permettre à d'autres de monter des filières viables ?

bravo.

Bertrand

ps:
The culture of the European catfish, Silurus glanis, in the Czech Republic and in France
http://www.edpsciences.org/articles/alr/pdf/2002/02/alr2099.pdf?access=ok

listesld Mercredi 25. Avril 2007  16:58

> réponse:
>
> le dossier silure a été un projet qui a reçu en France des sommes
> "concordesques", mais il a été impossible d'obtenir une filière viable .

La référence au Concorde est bien choisie :-) (private joke)

> conclusion:
> il faut subventionner la recherche en Europe pour permettre à d'autres
> de monter des filières viables ?

Il faudrait surtout apprendre aux scientifiques à prendre en compte les aspects commerciaux quand ils prétendent faire de la recherche finalisée. Sinon, en l'occurence, le travail fait sur le silure glane n'a pas, à ma connaissance, permis à d'autres de monter des filières viables (en tout cas, pas aux Vietnamiens dont le modèle de production n'a rien à voir avec le modèle silure glane). Même la reproduction induite du panga, qui est un succès français, découle à ma connaissance plutôt de travaux sur les poissons chats africains (machoiron, heterobranchus) que des travaux sur le silure glane.

Amitiés

Lionel

Bertrand CARLIER Jeudi 26. Avril 2007  10:01

merci,

je prépare une réponse plus complète, mais en affinant mon texte, j'ai trouvé ceci non indiqué sur la liste


Poissons d’élevage tropicaux : polémiquer ou nourrir ?
http://aquatrop.cirad.fr/encyclop_die/esp_ces_d_int_r_t_aquacole/pangasius/pangasius_hypophthalmus


secrets of a successfull fish
http://www.worldofpangasius.com.vn/?open=new&id=41

mais l'on trouve aussi ceci :

Depuis mi-2006, la Vasep et la compagnie Aqua Service Vietnam ont procédé avec l'aide de l'organisation suisse EuroGap à la définition des exigences de production et de commercialisation nécessaires à la certification de qualité internationale pour ces espèces. Ces normes seront achevées dans le courant de cette année.
http://vietnamnatal.blog.mongenie.com/index.php?idblogp=284950

dit autrement , quid de l'état actuel des démarches EuroGap et SGS notamment vu le texte du WWF Suisse ?

http://assets.wwf.ch/downloads/wwf_guide_f_lepo.pdf

listesld Jeudi 26. Avril 2007  16:44

bertrand wrote:

> dit autrement , quid de l'état actuel des démarches EuroGap et SGS
> notamment vu le texte du WWF Suisse ?
>
> http://assets.wwf.ch/downloads/wwf_guide_f_lepo.pdf

L'avis du WWF Suisse porte surtout sur les aspects environnementaux et non sanitaires, et à cet égard, la pisciculture intensive, qu'elle soit vietnamienne ou autre, n'est pas un parangon de vertu. J'aborde d'ailleurs moi même dans le lien que vous donnez le problème écologique posé par l'utilisation des farines de poissons.

Ceci étant, la brochure du WWF est un peu confuse puisque le Pangasius est classé à la fois dans les poissons recommandés et dans les espèces non recommandées...

Bertrand CARLIER Jeudi 26. Avril 2007  19:23

merci ,

Relations entre aquaculture et environnemen:t
Cas de la France
http://ressources.ciheam.org/om/pdf/c43/99600254.pdf


Évolution holocène de la faune de Vertébrés de France : invasions et extinctions
Juillet 2003
http://www.rennes.inra.fr/scribe/document/rapport.pdf

un vrai document concernant le Merval pardon le "panga" pardon leSilurus glanis:

thèse
http://membres.lycos.fr/madangler/silbiology.html

Au niveau technique, les reproductions naturelles semi-contrôlées et artificielles sont parfaitement maîtrisées (Vallod 1987 et Aquarevue n°52 février-mars 1994).

Les limitations se font au niveau de la commercialisation, ces problèmes viennent principalement de l’a priori du public, cela explique la démarche de l’ADARC pour valoriser ce poisson, en le renommant ‘merval’ (Aquarevue n°52 février-mars 1994).

avec bien sûr un cuisinier pour

http://www.romorantin.fr/tourisme/gastronomie/recettes/lanthenay.htm

mais visiblement d'autres dossiers sont en cours ( Arapaima gigas)

amicalement
Bertrand
ps : quid des données acquises concernant la composition d'un filite de merval en fonction de x et ou y ?

Bertrand CARLIER Jeudi 26. Avril 2007  22:54

des faits , rien que des faits mais face aux faits quelles réponses ?

d'abord une fiche, la plus belle à ce stade ( pas en français), avec une liste de dangers :

le panga
http://www.ifredi.org/Documents/publications/phase1/9%20monograph%20pangasius%20hypophthalmus.pdf

So N, 1998. The Development of Androgenetic African Catfish Strains for Crossbreeding and Selection. M.Sc. Thesis, Ghent University, Belgium and Wageningen Agricultural University, the Netherlands. 74 pages.( je cherche le document )


le contexte :FLOODS, FLOODPLAINS AND FISH PRODUCTION IN THE MEKONG BASIN:
PRESENT AND PAST TRENDS
http://www.ifredi.org/Documents/publications/phase1/baran%20zalinge%20bun%202001%20mekong%20fisheries%20trends.pdf


* un projet de manuel HACCP "officiel " *

MANUAL ON HACCP AND GHP/SSOP FOR FISH PROCESSING ESTABLISHMENTS
http://www.twgf.org/doc/NEWS/MANUAL%20ON%20HACCP%20AND%20GHPSSOP%20FOR%20FISH.pdf

quelques liens éclairant:
1) CHARACTERIZATION OF BACTERIA ISOLATED FROM FARMED FISH (Pangasius hypophthalmus) AND STUDY OF THEIR ANTIBIOTIC RESISTANCE.
http://www.hcmuaf.edu.vn/cpb/pkh/tailieu/tapchi_khkt/2006/so%201/TS-NHNKha.pdf

2) First Isolation of Edwardsiella ictaluri from Cultured Striped Catfish Pangasius hypophthalmus in Indonesia
http://sciencelinks.jp/j-east/article/200406/000020040604A0074510.php

3) Antimicrobial Resistance in Bacteria Isolated from Aquaculture Environments in the Philippines
http://www.medinfo.dist.unige.it/asiaresist/workshop_docs/Workshop_Abstarcts.pdf


4) Infectious disease such as Edwardsiellosis, Streptococcosis and Vibriosis poses the biggest single threat to aquaculture in Korea.
http://www.lib.noaa.gov/korea/diseases/vaccine.html


5)Survey for zoonotic liver and intestinal trematode metacercariae in cultured and wild fish in An Giang Province, Vietnam
http://www.parasitol.or.kr/kjp/full-text/2007_45.pdf

6) dioxines : That stuff [Agent Orange] doesn
t break down. Catfish are bottom feeders and are more likely to consume dioxins that were sprayed as defoliants (quoted in Morgan, 2001) ( page 333)
http://geog-www.sbs.ohio-state.edu/faculty/bmansfield/web/paper-pdfs%5CGeoforum-2003.pdf

Low Thermal and Other Technologies:
Principles and Applications in Food Processing ( diapo 40 et suivante )
http://www.msstate.edu/org/silvalab/nonthermal%20technology.pdf

et bien sûr une explication du contexte :
*Before and after the Catfish War: Market analysis
http://webh01.ua.ac.be/cas/PDF/CAS50.pdf

*Financial analysis and risk assessment of selected aquaculture and fishery activities in the Mekong Basin
http://www.mrcmekong.org/download/free_download/Technical_paper5.pdf

alors un lieu pour informer de façon neutre en répondant point par point aux faits connus ( *) ?

Dit autrement les RAQ, consommateurs, restaurateurs et certificateurs ont accès aux faits et aux données ou ?

amicalement
Bertrand

ps

Certification and eco-labeling
Certification of shrimp aquaculture products is slowly coming to the international scene, partly in response to food safety concerns, but more generally in response to consumer and NGO concerns sustainability of shrimp farming. Certification is a relatively new concept for Vietnamese fisheries in general. At present, the Vietnamese government is pilot testing some certification
procedures for food safety of shrimp aquaculture products from farms operating “Good aquaculture practice (GAP)”, based on experiences with the Code of Conduct and GAP programs
from Thailand. The intention is to establish a wide coverage of a basic GAP program, with certification of shrimp product from certified farms by NAFIQAVED, the Government designated responsibility for seafood certification. There is also a pilot organic shrimp certification scheme in southern Vietnam, with shrimp certified by the organic certifier “Naturland”. The scheme offers a 20% market price premium to farmers, with shrimp exported to Germany and Switzerland. Farmers and the State Enterprise in the Mekong delta involved in the scheme commented recently at a public meeting in Ho Chi Minh city (Organic aquaculture conference, organized by INFOFISH) that they would like to simplify the certification procedures, and be able to adapt the standards to allow for more intensive aquaculture (the system is confined to extensive farms, with limited stocking and no feeding, hence limited financial return to farmers).
http://www.nri.org/projects/fishtrade/vietnam.pdf

CAMBODIA'S AQUARIAN REFORMS: THE EMERGING CHALLENGES FOR POLICY AND RESEARCH
http://www.ifredi.org/Documents/publications/phase2/policy/aquarian%20reforms_eng.pdf

Bertrand CARLIER Vendredi 27. Avril 2007  15:13

/Silurus glanis/ Linnaeus, 1758
http://doris.ffessm.fr/fiche2.asp?fiche_numero=364&fiche_espece=Silurus%20glanis

"Elevage important en France. Les techniques sont les mêmes que pour l’élevage du poisson chat américain


un lien anglais qui ouvre d'autres portes
http://www.iucnredlist.org/search/details.php/40713/all

un lien américain
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/information/Silurus_glanis.html


données fish base' la page française est bien trop incomplète :


http://www.fishbase.org/Summary/SpeciesSummary.php?id=289&lang=English

alimentation:
http://www.fishbase.org/TrophicEco/FoodItemsList.cfm?vstockcode=303&genus=Silurus&species=glanis

Maximum length 500cm

List of diseases ( il est à noter que fish base, donc la FAO ne connait
pas l'OIE : http://www.oie.int/eng/normes/fcode/en_chapitre_2.1.4.htm)

http://www.fishbase.org/Diseases/diseasesList.cfm?ID=289&StockCode=303

à ajouter :

1) Sphaerospora siluri sp.is a parasite of the sheatfish (Silurus glanis) cultured in Hungarian pond farms
<http://www.vetofish.com/article-36059-Sphaerospora-siluri-n.-sp.-%28Myxosporea:.html>

2) Fish viruses: isolation of an icosahedral cytoplasmic deoxyribovirus from sheatfish (Silurus glanis).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2781891&dopt=Citation

3)*Occurrence of Pasteurella and Streptococcus in sheatfish (Silurus glanis L.) and common carp (Cyprinus carpio L.). *
http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=803787&q=sheatfish+disease&uid=790661344&setcookie=yes

4) Viral, bacterial and fungal diseases of Siluroidei, cultured for human consurnption
http://www.edpsciences.org/articles/alr/pdf/1996/05/alr96hs12.pdf?access=ok

5) *Vibrio disease of sheatfish (Silurus glanis L.) fry. *
http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=1432460&q=+sheatfish+&uid=790311006&setcookie=yes

6) Epizootic haematopoietic necrosis
http://www.disease-watch.com/documents/CD/index/html/fv001ehn.htm

7) (European sheatfish virus: ESV)
http://www.ranavirus.net/species/aquaculture.htm

parasitologie :

INTESTINAL PARASITICS OF SHEATFISH (SILURUS GLANIS L.) IN THE BIEBRZA RIVER.]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=14346925&dopt=citation

Metazoan Parasites of Catfish ( Silurus glanis, Linnaeus,1758 ) from Durusu (Terkos ) Lake
http://www.blackmeditjournal.org/pdf/2005%20vol11%20no%202-4.pdf

particularité
Les capacités d'adaptation du silure glane en hypoxie : un cas exemplaire d'homéostasie du milieu intérieur
http://www.edpsciences.org/articles/alr/abs/1995/04/alr95422/alr95422.html

élevage
The culture of the European catfish, Silurus glanis, in the Czech Republic and in France
http://www.edpsciences.org/articles/alr/pdf/2002/02/alr2099.pdf?access=ok

*rearing of European sheatfish (/Silurus glanis/ L.) larvae on different dry and natural food
http://www.vliz.be/vmdcdata/imis2/ref.php?refid=16567

**Artificial spawning of European catfish,*/*Silurus glanis*/*L.: stimulation of ovulation using LHRH-a, Ovaprim and carp pituitary extract*
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1365-2109.1999.00301.x

Artificial spawning of European catfish /Silurus glanis/ L.: differences between propagation results after stimulation of ovulation with carp pituitary and Ovopel
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1365-2109.2001.00520.x
*

écologie :

**The ontogeny of piscivory and its ecological consequences IMPORTANT*
http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/cgi-bin/rp/rp2_abst_f?cjfas_f98-041_55_ns_nf_cjfas

Factors Influencing the Natural Reproduction of Sturgeons in the Ural River
<http://www.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=8106312>
VM Stygar, AG Tarabrin - Water Resources(English Translation), 1980 -
csa.com
*...* It would also be helpful to regulate the abundance of the predatory *sheatfish*, which live in the river channel during the migration period. *...
http://md1.csa.com/partners/viewrecord.php?requester=gs&collection=ENV&recid=8106312&q=+sheatfish+&uid=790311006&setcookie=yes


les contaminants

1) le mercure
* Bioaccumulation of mercury in muscle tissue of fish in the Elbe River (Czech Republic):multispecies monitoring study 1991–1996
http://www.albuw.ait.ac.th/Group_R/Mercury/report-4/mercury_abatement_4th/pdf_link/bioaccumulation%20of%20Hg.pdf

risk assement feed

The use of fish by-products in aquaculture Report
http://docentes.esa.ipcb.pt/amrodrig/pisc_subprodutos.pdf

le site de la FAO ne nécessiterait pas une très sérieuse mise à niveau...

je souhaiterai l'avis, notamment de quelques membres de la liste car je trouve cela très dommage

surtout que

*Freshwater Cage for Fish
http://www.fao.org/docrep/x5744e/x5744e0f.htm
*
donc par exemple:
<http://www.fao.org/docrep/x5744e/x5744e0f.htm#4.2%20net%20cage%20culture%20of%20sheatfish%20%28silurus%20glanis%29>
*
amicalement
Bertrand

site à visiter
http://www.enaca.org/
*

DIMANCHE 04 NOVEMBRE 2007

EUROFISH NOV 2006 Pangasius Export from Vietnam
http://www.eurofish.dk/indexSub.php?id=3386

LUNDI 05 NOVEMBRE 2007

FRANCE2 - Vidéo La saga du panga
http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaft4Ei.html

MERCREDI 23 JANVIER 2008

TSR 22/01/08 Emission A bon entendeur - Elevé en aquaculture intensive au
Vietnam et en Thaïlande, entre autres, le pangasius s'est installé dans nos
assiettes. Comment ce nouveau poisson est-il produit ? Pourquoi a-t-il pris
une telle place dans la grande distribution ?
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=311201&sid=8653983&page=1#title
Autres articles:
o Pangasius conquérant
o Pangasius : le test
o Entretien avec Patrick Eder, adjoint au chimiste cantonal de Genève
o Les poissons du Léman
Emission en real video:
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&bcid=557231#bcid=557231;vid=8655110

MARDI 13 MAI 2008

BLOG POUR UN MONDE DURABLE 31/03/08 Qu'est ce que le Panga ?
http://pourunmondedurable.blogspot.com/2008/03/do-vient-le-panga.html

Bruno Peiffer Mardi 20. Mai 2008 11:55

Un article intéressant par rapport au débat pangas:

M & C 19/05/08 Vietnam catfish farmers angered by French reports

Hanoi - Vietnamese fishing authorities are angry over French television reports and websites alleging that Vietnamese catfish, known in Europe as pangassius or panga, are contaminated with pollution, antibiotics or hormones, an official at the Vietnamese Association of Seafood Exporters and Producers (VASEP) said Monday.

http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1406190.php/Vietnam_catfish_farmers_angered_by_French_reports

Bertrand CARLIER Mardi 20. Mai 2008 12:35

l'emploi d'un vocabulaire guerrier par temps de paix m'a toujours surpris

"In a battle to win market share, many people will slander each other,"

Mais si les auteurs de ce site veulent un débat respectant les règles, il me semble que la liste est ouverte, sauf que jusqu'à ce jour des vietnamiens appuyant leurs propos sur la base d'un raisonnement scientifique et des faits, on n'en a pas vu beaucoup...

MARDI 20 MAI 2008

VIETNAM

M & C 19/05/08 Vietnam catfish farmers angered by French reports
Hanoi - Vietnamese fishing authorities are angry over French television
reports and websites alleging that Vietnamese catfish, known in Europe as
pangassius or panga, are contaminated with pollution, antibiotics or
hormones, an official at the Vietnamese Association of Seafood Exporters and
Producers (VASEP) said Monday.
http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1406190.php/Vietnam_catfish_farmers_angered_by_French_reports

AQUATROP/CIRAD - Pangasius: mythes et réalités
http://aquatrop.cirad.fr/encyclop_die/esp_ces_d_int_r_t_aquacole/pangasius/pangasius_hypophthalmus

WIKIPEDIA - Pangasius
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangasius

WIKIPEDIA - Pangasius sutchi
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pangasius_sutchi

WIKIPEDIA - Gonadotrophine chorionique - Utilisation dans le domaine
alimentaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/HCG

JEUDI 07 AOUT 2008

VIETNAM

VASEP AOUT 2008 PANGASIUS EXPORTS JAN-MAY 2008
http://mail.vasep.com.vn/vasep/eDailynews.nsf/4669E87B75931D5E47256A2C000FE7C5/0E9FB96D875336E647257498003226E3

VENDREDI 08 AOUT 2008

VIETNAM

THANHNIEN NEWS 31/07/08 Deputy PM tells banks to provide credit to Pangasius
industry
http://www.thanhniennews.com/business/?catid=2&newsid=40733

MERCREDI 25 MARS 2009

PARLEMENT EUROPEEN - Sélection de questions écrites avec réponses:

E-5524/08 Importations de panga contaminé
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2008-5524+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR

P-3907/08 Importations de filets de panga
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+P-2008-3907+0+DOC+XML+V0//FR&language=FR