Dominique Carton    lundi 7 février 2000 15:16

Bonjour à tous,
Que pensez-vous , à long terme, d'un Nettoyage et d'une Désinfection thermique en remplacement définitif d'un N&D chimique ?
Voilà ce qui est proposé à certaines petites structures alimentaires avec un appareil haute pression délivrant une T° de 110 °C voir 130 °C 
Existe-t-il des études comparatives (efficacité thermique et chimique, encore faut-il savoir évaluer l'efficacité du N&D). 
Quels seraient les risques à long terme (sur les biofilms, thermorésistances, ...)
Peut-on se passer de produits N&D chimiques ??
Bien à vous
Dominique Carton
HYGINOV

Franck DEMEZIERES demezieres@compuserve.com lundi 7 février 2000 15:45

Texte du message écrit par INTERNET:hygiene@club.voila.fr
>Que pensez-vous , à long terme, d'un Nettoyage et d'une Désinfection
thermique en remplacement définitif d'un N&D chimique ?
Voilà ce qui est proposé à certaines petites structures alimentaires avec un appareil haute pression délivrant une T° de 110 °C voir 130 °C 
Existe-t-il des études comparatives (efficacité thermique et chimique, encore faut-il savoir évaluer l'efficacité du N&D). 
Quels seraient les risques à long terme (sur les biofilms, thermorésistances, ...)
Peut-on se passer de produits N&D chimiques ??
Bien à vous

O. Cerf cerf-carpentier@libertysurf.fr mardi 8 février 2000 12:40

Deux éléments de réponse :



1/ dès que l'eau ou la vapeur est émise dans l'atmosphère, sa température tombe à 100°C. Dès que la vapeur atteint une surface de température inférieure à 100°C, elle se condense et refroidit. De même l'eau chaude refroidit dès qu'elle atteint une surface dont la température est inférieure à la sienne. Donc l'effet thermique sur les micro-organismes des surfaces est modéré, d'autant plus faible que la température de l'atelier est basse.



2/ l'emploi d'agents chimiques pour nettoyer et désinfecter vise aussi à enlever la souillure non microbienne, c'est-à-dire les matières organiques et inorganiques (notamment le tartre) provenant des produits traités et de l'eau de rinçage. L'eau ni la vapeur ne peuvent remplir complètement cette fonction.



O. Cerf



Ecole vétérinaire d'Alfort



Alfort Veterinary School

peborde@aol.com peborde@aol.com lundi 23 octobre 2000 15:02

Je recherche des informations concernant le nettoyage des cuisines par la vapeur (domaines d'application, efficacité désinfectante, matériels disponibles sur le marché)
Comment cette technique peut-elle s'intégrer dans un plan de nettoyage chimique ?
Si certains sont déjà utilisateurs, merçi de me communiquer les résultats obtenus et les limites d'utilisation.

Cordialement

Jean pascal PEBORDE
Consultant hygiène et sécurité alimentaires

jean-michel.paratte@wanadoo.fr jean-michel.paratte@wanadoo.fr mercredi 25 octobre 2000 21:26

Depuis quelque temps, je me pose les mêmes questions, efficacité et avantage.
J'ai eu l'occasion d'essayer une machine (POLTI pour ne pas la nommer) de référence MONDIAL VAP 3000D, je n'ai pas été convaincu de  l'efficacité du nettoyage, mais pour la désinfection les tests que nous avons fait après (bactériologiques et ATP métrie) ont tous été négatifs.
J'ai sous les yeux un rapport fait par l'Institut de Recherche Microbiologique nous indiquant que ce nettoyeur vapeur permet de détruire la quasi totalité des microorganismes et répond au critère de qualité de la norme AFNOR NFT 72-281.
Mais a quoi correspond cette norme ? Est elle suffisante ? Les professionnels vont sûrement nous répondre.
Je peux faire passer ce document par e mail à qui le désir.

A bientôt

JM Paratte

O. Cerf cerf@vet-alfort.fr mardi 24 octobre 2000 15:23

Dès que la vapeur sort du tuyau, sa pression égale la pression atmosphérique, et sa température est 100°C. Dès qu'elle entre en contact avec une surface dont la température est inférieure à 100°C, elle se condense. Le condensat, c'est à dire l'eau, s'équilibre en quelques secondes avec la température de la surface. Par exemple dans un atelier à 10°C, l'équilibre se fera à quelques degrés au-dessus de 10°C.  Pour que la température s'élève davantage, il faudra projeter de la vapeur "un certain
temps". Atteindra-t-on - en un temps raisonnable -  une température susceptible d'inactiver des bactéries ? A vous de vérifier. Mais j'en doute très fort, ayant il y a longtemps (car ce procédé revient régulièrement sur le devant de la scène) essayé moi-même, sans aucun succès. Pour vos essais, vous pouvez placer un capteur de température dans le jet, puis en contact avec la surface à nettoyer.
A quoi peut donc servir la vapeur ? A la même chose qu'un jet d'eau à vitesse élevée (un effet mécanique, mais moindre car son énergie cinétique est inférieure).
En résumé : un jet de vapeur peut servir au nettoyage mais pas à la désinfection.

O. Cerf

ahennebo mardi 31 octobre 2000 17:51

Existe-t-il des recommandations particulières en ce qui concerne la température de l'eau utilisée pour le nettoyage d'une unité de production agro-alimentaire? Des études sur le couple température/pression de l'eau ont-elles déjà été
réalisées?

A. HENNEBO
Responsable qualité
Jean CABY

info@cefaq.fr mardi 31 octobre 2000 17:58

Il suffit de se référer au contenu de la fiche technique du produit si elle est bien faite.

Albert Amgar mardi 31 octobre 2000 18:18

Parmi les pistes à explorer, je vous suggère de lire l'article intitulé "Efficacité du nettoyage sur l'enlèvement des biofilms" où il est question de nettoyage et de pression. Ce document sur trouve dans le compte-renu de la matinée Biofilms organisée le 12 octobre 1999.
Les thèmes de cette matinée étaient les suivants :
- Étude de l'activité des antiseptiques et désinfectants sur les biofilms : quelles méthodes de laboratoire ?
- Illustration des limites des pratiques industrielles du nettoyage et de la désinfection : application aux biofilms, par Fabrice BOURION
Approche concrète du problème des biofilms dans le plan de nettoyage et de désinfection : exemple en saurisserie, par Marielle GAY
- À propos de données bibliographiques récentes : 1. Efficacité du nettoyage sur l'enlèvement des biofilms. 2. Activité des produits à base d'acide peracétique sur les bactéries sporulées, par Albert AMGAR

jy.roux mardi 31 octobre 2000 18:44

D'expérience, le nettoyage doit être réalisé à environ 60 °. Au-delà le nettoyage n'est pas plus efficace.
Réglage par mitigeur recommandé.

Le couple température / pression n'est pas le plus important. Les pressions qui sont portées à notre connaissance sont celles à
l'intérieur du corps de pompe.
La pression utile à la sortie de la lance  varie en fonction de la distance du point d'impact.

Lors de l'usage de l'eau il vaut mieux étudier la forme de la buse et le débit de la pompe, par exemple : jet plat et fort débit lors de lavage important.

Le type de salissures, la configuration de vos locaux,  l'environnement lors de l'opération de nettoyage, la production d'eau chaude disponible...sont des variables à prendre en compte pour choisir la température, le débit, la pression

Généralement l'eau sous haute pression ne contient pas de produit.
L'application de produit ayant lieu par application à basse pression ou via un canon à mousse ou autre applicateur.

 

Isabelle DESHURAUD jeudi 2 novembre 2000 12:34

Je vous retransmet un info donné par le technicien responsable du nettoyage de la plate-forme d'essais à AGROTEC : il y a une température à ne pas dépasser qui serait de l'ordre de 45°c. Au delà de cette température, le nettoyage n'est pas efficace car il se créé un biofilm autour des bactéries qui les protége de toute actions physiques.

A bientôt,

Isabelle DESHURAUD
Chargée de mission
AGROTEC

O. Cerf jeudi 2 novembre 2000 14:15

A l'attention de Isabelle DESHURAUD

Sincères compliments pour la discussion très utile sur l'HACCP et la  certification.

En revanche, permettez-moi de commenter l'avis que vous transmettez sur la création d'un biofilm autour des bactéries quand on nettoie au dessus de 45°C.
Un biofilm est une "communauté microbienne adhérant à une surface et fréquemment incluse dans une couche muqueuse".
Les bactéries des biofilms ont une physiologie différente de celle des bactéries qui n'adhèrent pas à une surface. En particulier elles sont plus résistantes aux traitement létaux, tels que le chauffage ou la désinfection.
La formation des biofilms n'est pas liée à l'action de nettoyer. Du moment que des bactéries rencontrent une surface, que celle-ci est humide et qu'il y a des nutriments - c'est-à-dire n'importe quelle surface dans un atelier des industries alimentaires, dans une conduite d'eau, sur une coque de navire, sur vos dents, etc. - il y a adhésion et formation de biofilm. Et ensuite, c'est vrai, le film est impossible à décrocher complétement, et les bactéries qu'il contient sont très résistantes à la chaleur et aux désinfectants.
C'est pourquoi les opérations de nettoyages et de désinfection n'ont pas pour résultat ni d'éliminer complètement ni d'inactiver la totalité des bactéries présentes. Il en reste toujours (même si les techniques microbiologiques de dénombrement de la flore microbienne des surfaces en donnent l'impression, mais c'est là un autre sujet !).

O. Cerf
Ecole vétérinaire d'Alfort

Patrick BéAUR jeudi 2 novembre 2000 18:48

Désolé, mais que faites vous des produits de nettoyage qui sont utilisables en machine, c'est à dire à des températures de l'ordre de 85 °c environ...

Gilles Tixier jeudi 2 novembre 2000 23:09

Le terme de biofilm est en effet inapproprié, mais il est vrai qu'au delà de 60°C environ, on coagule les protéines, ce qui a comme effet de réduire l'effet du nettoyage et peut-être de la désinfection.
C'est pourquoi les machines à laver la vaisselle, domestiques ou de restaurant, lavent vers 50°C (et sûrement pas à 85°C) .
Par contre c'est le rinçage qui se passe à 90°C (aussi pour faciliter le séchage au sortir du tunnel).

Gilles Tixier mardi 14 novembre 2000 09:12

Suite aux échanges ayant concerné le procédé vapeur pour nettoyer et désinfecter, j'ai été contacté par Pascal QUEYREL de chez POLTI, qui m'a informé d'une étude réalisée pour leur compte par l'Institut de recherche micobiologique de Paris.

Je me fais l'intermédiaire de Pascal QUEYREL, non abonné aux forums, pour faire savoir que le fichier  :

" Etude de l'activité désinfectante d'un appareil délivrant de la vapeur sous  pression sur diverses souches de microorganismes,
selon la méthodologie de la norme AFNOR NFT 72-281 " est disponible, en s'adressant à lui :

Pascal QUEYREL <Pascal.Queyrel@servitech.fr>
TEL : 06 80 74 99 24
 ou : 04 78 66 47 00

Patrick BéAUR lundi 20 novembre 2000 13:20

Précision concernant les températures de nettoyage en machine.

la plupart fonctionne à des température de 65 °c à 70 °c.
Des sondes embarquées m'ont permis de le vérifier sur des machines qui ne possédaient pas de thermomètres et dans "mon lave vaisselle domestique".

Le séchage atteignant les 85 - 90°c quand cela marche bien.

la réponse est un peu décalée dans le temps mais c'était le temps de faire les essais.


 

Albert Amgar lundi 20 novembre 2000 15:07

Je vous signale que le projet de norme suivant  est en discussion :
Hygiène alimentaire. Lavage industriel de vaisselle par les lave-vaisselle ) multi réservoir unique. Exigences relatives à l'hygiène. Essai.

jeudi 25 octobre 2001 20:57

ARS USDA 25-10 Using Hot Water as a Solvent for Checking Food Safety
http://www.ars.usda.gov/is/pr/2001/011025.htm

Franck DEMEZIERES Mardi 12. Avril 2011 15:30

Comme toujours dans de tels cas de figure, des discussions entre des pro, des anti-vapeur...

Et bien évidemment la réponse ne peut être ni blanche ni noire.

Comme on le retrouve dans les mails, la technologie est ancienne (comme souvent en hygiène agro, les innovations sont peu fréquentes) et des essais ont été réalisés par certains co-listiers dans les années 98...avec peu de

succès. Si c'était le paradis, si l'approche économique était au rdV si l'impact environnemental pouvait compenser l'économique... il y a longtemps que tout le monde ne nettoierai plus à grande eau.

Cette méthode est utilisées chez nous (en industrie principalement) depuis plus de 10 ans.

Nous venons de refaire très sérieusement une campagne de mesures dans un secteur agro-alimentaire pour (re)valider les résultats bactério, la faisabilité en lieu et place d'une méthode humide classique... En 10ans , le DD est passé par là...

Sans rentrer dans les détails du travail interne que nous avons menés en toute objectivité, voici quelques principes à retenir :

la méthode de nettoyage peut fonctionner mais il faut passer beaucoup plus de temps et les résultats microbiologiques sont moins bons (30 à 40% de baisse sur la conformité globale des résultats) qu'avec de la chimie standard (à moins de diminuer encore les cadences de travail, de se rapprocher de la surface et donc de favoriser,comme signalé, le couple Tps/T°)

L'économie en eau est palpable... et le surcoût en temps humain aussi.

Le jour où le prix de l'eau deviendra tel qu'il vaudra mieux rémunérer des heures de travail, la méthode sera alors plus intéressante

Le "décapage" est bien supérieur à la méthode classique, en particulier

quand on peut difficilement accéder au matériel ou que celui-ci ne

permet qu'un nettoyage manuel ou à sec

C'est donc un outil de niche complémentaire à la méthode humide et/ou de remise en état.

A votre disposition pour en rediscuter si vous le souhaiter.

Franck DEMEZIERES

Pierre Falgayrac Mardi 12. Avril 2011 16:01

Vous écrivez à propos de la vapeur sèche: "C'est donc un outil de niche complémentaire à la méthode humide et/ou de remise en état."

Je suis totalement d'accord avec vous et c'est grosso modo les propos que je tiens lors de mes formations.

Cordialement

Pierre Falgayrac

Pascal Rudeaux Mercredi 13. Avril 2011 0:15

Une des utilisations intéressante est la sanitisation de bandes transporteuses par vapeur sèche (en continue) en production.

Je ne parle pas du coût du petit jouet.

Et n’en n’ai jamais vu en place.(seulement en essais)

O. Cerf Mercredi 13. Avril 2011 10:08

"Sanitisation" : qu'est-ce ?

Constant Depièreux Mercredi 13. Avril 2011 10:13

Un mot cher à Jacques Toubon

http://www.favv.be/denreesalimentaires/incidentnucleairejapon/_documents/2011-04-12_circulaire_fr.pdf

Pascal Rudeaux Mercredi 13. Avril 2011 14:19

Désinfection de surfaces vivantes (exemple peau)

Sanitisation de surfaces inertes (exemple table, sol)

KALINOWSKI Eric Mercredi 13. Avril 2011 17:06

Pour info :

Antiseptie = Opération permettant de tuer ou d'inactiver les agents infectieux présents à la surface des tissus VIVANTS.

Voir aussi : http://www.ressources-qhse.org/index.php?title=Antiseptie

O. Cerf Mercredi 13. Avril 2011 17:15

Selon l'usage hexagonal, on réalise la désinfection des tissus vivants avec des antiseptiques, et celle ses surfaces inertes avec des désinfectants.

Le mot "sanitization", jusqu'ici, est utilisé quasi exclusivement aux États-Unis, où il est synonyme de désinfection.

Je vois parfois le mot "sanitation". Il figure dans le Codex en anglais, et est traduit par "assainissement" dans la version française. Ce mot y désigne l'ensemble suivant : le nettoyage, la désinfection si elle est nécessaire, la lutte contre les animaux nuisibles, et la gestion des déchets. Est-ce vraiment tout cela que les utilisateurs de "sanitation" ont en tête ? Ce mot n'est-il pas utilisé le plus souvent avec le sens que vous attribuez à "sanitization".

En résumé, ces mots enrichissent-ils notre langue (en décrivant des concepts nouveaux pour lesquels il n'y a pas de mots français pré-existants), ou la rendent-ils plus confuse ?

Pascal Rudeaux Mercredi 13. Avril 2011 20:34

Utilisé aussi en Amerique du Sud.

Il faut que je rentre en France

Merci pour cette correction.