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ARCHIVAGE THEMATIQUE DES MESSAGES DU FORUM HYGIENE |
Page mise à jour : 04/10/09 |
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THEME : Le coût des normes
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jnjoffin Thu, 30 Mar 2006 21:54:57 +0200
On
remarquera que l'ISO facture les normes à 90 CHF.
On peut
supposer qu'il s'agit de francs suisses.
Il est vraiment
scandaleux de voir des "entreprises" ou des "associations"
vendre des textes qui devraient être officiels et gratuits à
des prix aussi élevés.
Ma lecture des incertitudes
dans les normes AFNOR m'a montré qu'en plus on pourrait
limiter la surface de papier utilisée de façon
relativement simple.
A+ en attendant de trouver sous une forme
que je puisse éventuellement payer les normes ISO sur ces
incertitudes.
Merci pour l'information.
Olivier CERF: Fri, 31 Mar 2006 16:57:08 +0200
Ce soi-disant scandale du prix des normes est régulièrement
dénoncé sur cette liste. Je remercie par avance ceux
qui se plaignent de bien vouloir lire attentivement ce qui
suit.
L’²Europe a adopté en 1985 une «
nouvelle approche ». De ce fait, elle ne légifère
que pour ce qui est essentiel au bon fonctionnement du marché
intérieur, et uniquement s’²il existe un besoin
d’²harmonisation. Les aspects techniques nécessaires
à l’²application des textes européens sont
confiés à la normalisation. Donc, retenez s’²il
vous plait qu’²une norme n’²est pas un texte
réglementaire. Certes, l’²application de certaines
normes (pas beaucoup) peut être prévue dans un texte
réglementaire (voir plus loin). Mais cela n’²en
fait pas un texte réglementaire pour autant !
La
fabrication des normes a un coût (personnel permanent, frais de
siège, frais de réunions des experts, frais
d’²impression et d’²expédition). Une
partie de ce coût est supporté en France par le ou les
ministères concernés lorsqu’²une norme est
nécessaire pour l’²application d’²un
texte réglementaire. Dans les autres cas, c’²est-à-dire
quand des normes sont préparées pour répondre à
une demande émanant du monde industriel, l’²organisme
de normalisation doit équilibrer ses comptes, comme n’²importe
quelle entreprise.
Par ailleurs, des futés font des
photocopies des normes. Ceci entraîne un manque à gagner
pour les organismes de normalisation, qui doivent augmenter les prix
unitaires pour rester à flot. Et les futés se plaignent
encore plus.
Pour info : je n’²appartiens pas à
l’²AFNOR, mais je participe à ses travaux.
Bertrand CARLIER Fri, 31 Mar 2006 17:28:45 +0200
mais
pourriez vous expliquer pourquoi l'accés au document du Codex
est gratuit ?
HBLMGFRANCE: Fri, 31 Mar 2006 18:19:57 +0200 (Paris,
Madrid (heure d'été))
Si les règles
AFNOR ont valeur légales elles se doivent d'être
accessibles gratuitement tout comme le JO
NUL N'EST CENSE
IGNORER LA LOI à condition d'y avoir accés
Albert AMGAR Fri, 31 Mar 2006 18:50:29 +0200
Je
suis complètement d'accord avec O. Cerf mais j'aimerais
compléter par ce qui suit.
Il est possible que l'achat de
norme soit un soi-disant scandale, mais on ne doit pas reprocher à
certains dont je suis de se procurer les normes, c¹est-à-dire
les mêmes textes là où c'est le moins cher. Par
ailleurs, l'Afnor, dont je suis adhérent, ne commercialise pas
toutes les normes (ISO) ou encore autre sujet de discussion, l¹Afnor
ne reconnaît pas toutes les normes (ISO).
De plus, pour
participer à l'élaboration de normes au sein de
l¹Afnor, ce que nous faisons encore dans la mesure de nos petits
moyens, il faut :
- adhérer à l'Afnor,
- cotiser
au comité de normalisation considéré,
-
prendre en compte les frais de transport, de travail sur place puis
de lecture puis de travail sur les documents et ..., enfin,
-
enfin acheter la norme (réduction adhérent de 5%).
Pour
mémoire, il existe un crédit d¹impôt
normalisation mais il est ridicule et ne prend tout en compte.
Sur
les coûts cités, des économies peuvent être
faites car les frais d'impression et d'expédition n'existent
plus si on acquiert la norme au format pdf.
Sur les photocopies,
je suis d¹accord et le respect du copyright est primordial. J¹ai
été souvent interrogé en tant qu¹utilisateur
et donc acheteur de normes sur cette utilisation détournée
(sorte de sport national) par un soi-disant manque de moyens mais je
me suis toujours strictement interdit cette pratique, car nous sommes
par ailleurs éditeur.
Enfin, dernier point pourquoi les
normes sur des sujets ³essentiels² ne seraient-elles pas
gratuites ? Je pense à ce que font nos amis canadiens où
les normes microbiologiques sur les aliments librement accessibles
sur le net
voir ce lien : http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/res-rech/analy-meth/microbio/volume1/index_f.html
jnjoffin Fri, 31 Mar 2006 19:13:25 +0200
Je comprends tout à fait la réaction de ceux qui
achètent les normes et ne les photocopient jamais.
Comme
auteur, je sais que la photocopie peut tuer le livre.
Je sais
aussi que certains éditeurs (on peut penser à Tec et
Doc par exemple) vendent des livres à des prix peut être
justifiés vis-à-vis de la fabrication, mais tout de
même excessifs de par leur contenu. Les normes AFNOR sont dans
cette catégorie : plus le prix sera élevé plus
les photocopies seront nombreuses. Et il n'est pas sûr qu'avec
un prix
en diminution, les ventes soient plus nombreuses vu les
habitudes prises...
En tant que professeur, le budget de
fonctionnement d'un lycée est déjà éduit
à moins du strict minimum. Nous achetons tous nos livres,
ordinateurs et autres consommables, et les déclarations en
frais réels sont quasi impossibles. S'il faut de plus acheter
toutes les normes dans lesquelles la substantifique moelle est
parfois très limitée, vous comprendrez que cela devient
intolérable, et explique ce risque du photocopillage.
Si
une solution est possible, elle est dans un prix raisonnable car, je
n'en doute pas, il y a des frais de fabrication qui pourraient être
pris en charge par l'État.
Cela n'empêcherait pas une
gratuité logique quand la norme devient règlementaire
et les frais de diffusion très réduits par la voie
télématique.
Doit-on prendre modèle sur les
Canadiens jouant la gratuité...
Bertrand CARLIER Fri, 31 Mar 2006 20:01:20 +0200
les
canadiens n'ont pas joué la gratuité mais l'efficience
économique.
en tout cas les étudiants français
vont trés certainement plus visiter ce genre de lien que
?
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/res-rech/analy-meth/microbio/volume1/index_f.html
je souhaite rappeller que le Codex qui pour certains est le
vrai trésor de la F.A.O, est aussi un organisme de
normalisation, mais entre
Etats
http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/docrep/008/y7867f/y7867f00.htm
et un certain nombre de personnes, dont je suis, considèrent
que quand des normes sont faites par des fonctionnaires et ont
vocation à être utilisées outre par les
fonctionnaires par tous les acteurs privés, la gratuité
est une bonne solution.
Ceci ne veut pas dire que je ne
respecte pas l'ISO et son histoire , mais ce n'est pas un hazard si
l'ISO n'a jamais combattu le CODEX.
formaconseil Sat, 1 Apr 2006 00:04:50 EST
l'
avis de Mr JOFFIN me semble plein de bon sens.
Christian Felter Sat, 01 Apr 2006 08:11:23 +0200
Vous
avez raison de souligner que le travail de normalisation a un coût,
qui s'il n'est pas pris en charge par l'Etat, ou l'U.E demeure à
la charge de l'éditeur.
Mais l'éditeur a aussi
besoin d'exister en tant qu'éditeur, et il est curieux
qu'aucun programme européen n'ait encore été
sollicité pour faciliter la diffusion des normes dans
l'alimentaire ou 95% des exploitants sont des TPE, sans veille
technico juridique sinon cette liste.
que penser ainsi du
règlement 37.2005 relatif au contrôle des températures
dans les moyens de transport et les locaux d'entreposage et de
stockage des aliments surgelés destinés à
l'alimentation humaine qui dit en son article 2 :
Contrôle
et enregistrement de la température :
1. Les moyens de
transport et les locaux d'entreposage et de stockage des aliments
surgelés sont équipés d'instruments appropriés
d'enregistrement pour contrôler fréquemment et à
intervalles réguliers la température de l'air à
laquelle sont soumis les aliments surgelés.
2. À
dater du 1er janvier 2006, tous les instruments de mesure utilisés
pour contrôler la température, en application du
paragraphe 1, doivent être conformes aux normes
EN 12830, EN
13485 et EN 13486. Les exploitants du secteur alimentaire gardent
tous les documents nécessaires pour vérifier si les
instruments visés ci-dessus sont conformes
à la
norme EN applicable.
Je serais curieux de savoir combien de
normes EN 13 486 ont été vendues depuis le début
de l'année.
Marc Kieny Sat, 1 Apr 2006 09:23:36 +0200
Effectivement,
lorsqu'une norme est devenue d'application obligatoire par voie
réglementaire, on pourrait imaginer qu'il serait plus logique
qu'elle soit publiée au JO (par exemple) - donc mise dans le
domaine public.
Dans cette hypothèse, le détenteur des droits de
propriété intellectuelle sur la norme devrait
certainement être amené à y renoncer -
éventuellement contre indemnisation.
Voir, sur cette
question de la renonciation, la page de préambule du site de
Santé Canada, que B.Carlier citait hier en exemple de mise à
disposition gratuite de
normes:
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/res-rech/analy-meth/microbio/disclaimer-renonciation_f.html
On s'apercevra tout de même que la situation est loin d'être
parfaitement simple:
"(...) Il incombe à toute
personne qui utilise les méthodes d'obtenir l'autorisation et
les permis nécessaires pour appliquer ou utiliser ces produits
ou méthodes. (...)"
Par ailleurs, s'agissant du
règlement (CE) n° 37/2005 justement cité par
C.Felter, et de la bonne question qu'il pose ("Je serais curieux
de savoir combien de normes EN 13 486 ont été vendues
depuis le début de l'année."), peut-être un
élément de réponse - ou en tous cas de
relativisation d'une réponse:
Si C.Felter a cité
l'article 2 du règlement, qui rend une norme spécifique
obligatoire pour les instruments de contrôle de température
pour les surgelés, l'article 3 du même règlement
y porte toutefois dérogation pour ce qui concerne le stockage
dans les meubles de vente au détail et durant la distribution
locale, où un thermomètre suffit sous certaines
conditions, ainsi que, à l'option des Etats membres, dans le
cas d'installations frigorifiques de moins de dix mètres cubes
destinées à la conservation de stocks dans les magasins
de détail où il suffit que le thermomètre soit
aisément visible.
Voilà qui me paraît réduire
de façon importante le champ de l'obligation d'utiliser la
norme...
Et cette dérogation, d'ailleurs, vient d'être
mise en oeuvre en France par le décret n° 2006-372 du 28
mars 2006 modifiant le décret n° 64-949 du 9 septembre
1964 pris pour l'application de la loi du 1er août 1905 sur la
répression des fraudes et relatif aux produits surgelés
(JORF du
30.3.2006)
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=ECOC0500113D
Amicalement,
Marc Kieny
Hubert BAZIN Sat, 1 Apr 2006 17:34:58 +0200
"
mais pourriez vous expliquer pourquoi l'accès au document du
Codex est gratuit ?"
Peut-être parce que le Codex
est une émanation de l'ONU, et que son budget est constitué
de cotisations versées par les États. Que l'ONU vende
quelque chose que nous (les contribuables) avons déjà
payé, ce serait un peu ... douteux, comme humour ?
>
Par ailleurs, des futés font des photocopies des normes. Ceci
entraîne
> un manque à gagner pour les organismes
de normalisation, qui
> doivent augmenter les prix unitaires
pour rester à flot. Et les futés
> se plaignent
encore plus.
Que rien ne soit gratuit, d'accord; qu'il faille
payer pour le service rendu, toujours d'accord. Mais de là à
faire pleurer sur le sort de l'AFNOR...
Se maintenir à flot
? On peut parler de l'AFNOR ?
Allez vous promener sur le site
www.societe.com, et recherchez "AFNOR". Vous tomberez sur 6
entreprises, dont l'une est pour le moins surprenante
nom :
AFAQ AFNOR
siège social : 11 av F. de Préssensé
93200 ST DENIS (il s'agit bien des
mêmes)
SIRET :
47907597000018
Forme juridique : Société par actions
simplifiée à associé unique
capital social :
30 550 000 euros
code d'activité : 652 E - Organismes de
placements en valeurs mobilières
Question : ce code
activité, c'est une erreur de société.com, ou
existe-t-il bien une entreprise qui s'appelle AFNOR qui ne fait que
placer des valeurs mobilières ? Une entreprise ayant des
difficultés pour "rester à flot" irait- elle
bloquer plus de 30 millions d'euros pour créer une filiale
spécialisée en placements financiers ?
Les
statuts de l'AFNOR, téléchargeables depuis leur site :
http://portailgroupe.afnor.fr/v3/pdf/statutsafnor.pdf
sont instructifs. Il y est précisé que les moyens de
l'AFNOR sont multiples : création de comités,
organisation de formations, publication de normes, ouvrages et autres
documents, assistance technique aux entreprises...(article 2, pages 1
et 2). Il n'y a donc pas que la vente de normes qui permet le
maintien à flots. Les recettes de l'AFNOR sont d'ailleurs en
partie composées de "subventions de l'Etat, des
régions,
départements, communes et établissements
publics" (statuts, page 6)
Pour info à tous :
l'accès aux normes de l'AFNOR est LIBRE ET GRATUIT, tout à
fait légalement. Enfin, presque : il suffit de prendre
rendez-vous dans l'un des établissements (il y en a 6 ou 7 en
France, dont un à Lyon), et on consulte tout ce que l'on veut,
on peut même prendre des notes, voire, si l'on est un
dactylographe émérite, tout recopier. Simplement, on
n'aura jamais le document "officiel". Mais que
recherchons-nous : l'information vérifiée, ou le papier
sur lequel l'information est inscrite ? Vaste sujet si l'on parle de
maîtrise de la
documentation (ISO 9001, 4.2.3 ;-)). Bien
sûr, si on est loin d'une des agences, c'est moins
rigolo.
cordialement
Hubert BAZIN
Bertrand CARLIER Sat, 01 Apr 2006 20:40:21 +0200
merci
beaucoup, j'ai insisté sur la démarche du CODEX, car
sur bien des dossiers , la grippe aviaire en est un exemple: le moins
coût au niveau mondial ou européen, donc l'espérance
d'un profit, cela ne pourra desormais advenir que si des textes au
niveau mondial sont votés et portés par les
"directions", donc les gouvernements. L'ISO
et donc
aussi l'AFNOR cela n'a jamais été l'outil pour ce genre
de probématique. La réalité des crises
sanitaires le démontre tous les jours.
Tous les RQ qui
se sont exprimés sur cette liste le disent: sans un engagement
réel de la direction, rien ( ou pas grand chose ) n'est
possible.
les sujets ayant trait à l'alimentation ou la
santé ont justifié trés tôt l'émergence
d'organismes de consensus créateur de normes, il me semble
temps de le reconnaître.
j'ai aussi dit cela car l' ISO
( sauf cas exceptionnel de l'iso 14 000 au japon, voir archive ) et
donc aussi l'AFNOR et ceci contrairement à l'OMS, la FAO et
d'autres, ne semblent avoir compris que lorsque l'on a besoin de
modifier les comportements, il faut aussi enseigner et cela ne peut
se faire avec un système de normes sur le web invisible ou
payant.
J'ai donc trés peur que l'ISO 22 000 qui aurait
pu être une trés bonne solution si elle est employé
de la fourche à la fourchette ne soit plus à regarder
comme cela, une erreur statégique de plus, c'est dommage.
Hubert BAZIN Sun, 2 Apr 2006 11:11:42 +0200
Je
ne sais pas s'il faut s'en réjouir, mais NON, ce n'est pas un
poisson d'avril. AFAQ-AFNOR possède bien une filiale de
placements financiers (ou alors, c'est un ERREUR récurrente du
site societe.com), et l'accès aux normes est bien libre et
gratuit si on se déplace dans les implantations physiques de
l'ANFOR.
Claude MARHUENDA Sun, 02 Apr 2006 14:09:13
+0200
Hubert
C'est une bonne info qui ne sent
pas l'indépendance pour cet organisme!?
Que deviennent
les infos que leur transmettent les entreprises auditées et la
confiance associée des chefs de ces entreprises?
Olivier CERF Sun, 2 Apr 2006 15:21:44 +0200
Ce
que vous dites (copié ci-dessous) répond à votre
question précédente : «pourquoi les normes Codex
sont-elles gratuites ? »
_____
* From:
hygiene@yahoogroupes.fr [mailto:hygiene@yahoogroupes.fr] On
Behalf
Of bertrand
je souhaite rappeller que le Codex qui pour
certains est le vrai
trésor de la F.A.O, est aussi un
organisme de normalisation, mais
entre
Etats
http://www.fao.org/documents/show_cdr.asp?url_file=/docrep/008/y7867f/y7867f00.htm
Bertrand CARLIER Sun, 02 Apr 2006 16:30:46 +0200
il
y a en France bien des travaux fait par l'Etat qui sont payant, mais
je souhaiterai votre avis sur un point:
- vous, qui
connaissez le monde rural , pensez vous une seule seconde qu'ils sont
prêt à payer pour accéder à des normes, si
oui, je souhaite des exemples concrêts, par exemple pour les
salles de traite qui me semble des petites usines?
Donc, il
faut peut être considérer que le consensus au niveau de
l'activité industrielle était un préalable
nécessaire, mais que si l'objectif est de l'étendre (
ce qui est peut être la seule vraie porte de sortie pour
l'agriculture française et les entreprises qui en dépendent)
et aux agriculteurs et aux particuliers ( au moins dans l'esprit et
aussi pour obtenir leur accord, car comment accepter sans avoir le
droit de comprendre ? ) il faut que ce système de norme (iso
22 000 ) devienne celle du CODEX.
Si cette position était
partagée par beaucoup, cela permettrait et de gagner du temps
et de savoir où l'on va. Il faut bien sûr avoir en tête
l'exemple du dévellopenment de la filière aviaire dans
le monde avec les conséquences que l'on peut observer. Dit
autrement, si le transfert de technologies est nécessaire pour
permettre une amellioration du revenu des agriculteurs et des
entreprises qui en dépendent, il me semble souhaitable que
cela se fasse avec le système de sécurisation afférant
à ces techniques , sinon...
amicalement
bertrand
ps:
des
liens fournis existent en
français
http://www.europa.eu.int/pol/agr/index_fr.htm
avec:
http://www.europa.eu.int/comm/agriculture/publi/capexplained/cap_fr.pdf
et
http://www.europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/repert/index_03.htm
SYDIALE Sun, 2 Apr 2006 09:09:11 EDT
ce
que je peux dire c est que nous avons en qualité de partenaire
d e AAC de tres bonnes relations même si elles ne sont
quelquefois pas tres evidentes, et que cette structure mérite
le respect je pense. Ch le dentu président du EFED Sydiale
Yves Boisard Mon, 3 Apr 2006 15:10:01 EDT
Il
paraît utile de rappeler à ce stade de la discussion que
l'AFNOR ne conçoit aucune norme, mais que ce sont les nombreux
professionnels qui participent aux groupes de travail qui les
développent. Une norme est donc le résultat d'un long
travail et le résultat d'un consensus des acteurs des métiers
concernés eux-mêmes.
L'AFNOR assure le bon
fonctionnement du groupe de travail (planning, compte-rendus,
suivi...) et il n'est donc pas juste de prétendre qu'elle est
à l'origine des normes et de leur convenu.
Pascal Cahen Mon, 03 Apr 2006 21:57:39
+0200
Effectivement une norme n'est pas un texte
réglementaire. Mais à partir du moment où un
texte réglementaire renvoi à une norme, celle-ci a
force de réglementation de facto.
Un principe du droit
français étant la possibilité pour tous
d'accéder à la loi, l'accès aux normes en
questions devraient donc pouvoir se faire dans les mêmes
conditions que celui aux textes réglementaires. Le JORF est
par exemple disponible en mairie ou sur Legifrance.fr.
Les
principes, c'est facile à énoncer.
Bon, qui est
prêt à organiser une action pour aboutir à un tel
accès aux normes à force de réglementation ?
Bertrand CARLIER Mon, 03 Apr 2006 22:23:03
+0200
norme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme
...
Juridique: Les normes dans le système juridique sont
les lois
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi
et les codes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_%28droit%29
>. Alors, comme la méthode HACCP est dans la loi
?
...
versus anglais:
http://en.wikipedia.org/wiki/Standard
donc
http://en.wikipedia.org/wiki/International_standard
et
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Organization_for_Standardization
et là on découvre que
Some ISO standards are
made freely available. For
examples,
http://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2489/Ittf_Home/PubliclyAvailableStandards.htm
and
http://webstore.ansi.org/ansidocstore/free_standards.asp
donc pour revenir à vos propos : l'AFNOR ne peut arguer de
la propriétée intellectuelle que si les auteurs y ont
renoncé à son profit d'une part, d'autre part l'ISO est
capable de diffuser des normes non payantes.
mais l'AFNOR
c'est
quoi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_fran%C3%A7aise_de_normalisation
elle est placée sous la tutelle du ministère chargé
de l'industrie. Elle compte environ 3 000 entreprises adhérentes.
je
souhaiterai savoir:
- si cette information est exacte ?
-
que signifie adhérente et noin adhérente ?
- combien
d'entreprises sont concernées par la connaissance et
l'usage
des normes " alimentaires " ?
amicalement
bertrand
ps
ce dossier me fait penser à :
http://fr.openoffice.org/
http://www.mozilla-europe.org/fr/
http://www.mozilla-europe.org/fr/products/thunderbird/
les secteurs de l'alimentation et de la santé justifient
peut être de faire aussi bien ...
nb: ces messages n'ont
pas pour but de dire ou de laissser penser que les organismes de
normalisation ne sont pas respectables et n'ont pas un rôle à
jouer :
http://www.iso.org/iso/fr/aboutiso/introduction/index.html
http://www.iso.org/iso/fr/aboutiso/introduction/fifty/friendship.html
Hubert BAZIN Tue, 4 Apr 2006 08:14:37 +0200
"
"et
là on découvre que
"
"Some ISO
standards are made freely available. For
examples,
"
"http://isotc.iso.org/livelink/livelink/fetch/2000/2489/Ittf_Home/PubliclyAvailableStandards.htm
"
"and
"
"http://webstore.ansi.org/ansidocstore/free_standards.asp
"
Mais
si on suit le lien, il ne s'agit que de corrections apportées,
du genre "dans le sous-paragraphe 2.4.2.3, replacer "0 ou
1" par "0, 1 ou 2 si présent"
On est
loin de la mise à dispo de nromes gratuites.
D'ailleurs, il
s'agit en grande majorité de normes sur les technologies de
l'information. Serait-ce que le groupe qui s'en occuppe travaille
moins bien que les autres ??
cordialement
Hubert BAZIN
Bertrand CARLIER Tue, 04 Apr 2006 08:22:04 +0200
je
souhaiterai votre avis sur un point:
histoire des normes et
codes de l'O.I.E
?
http://www.oie.int/fr/secu_sanitaire/fr_introduction.htm
"
Assurance et certification
L'assurance et la
certification de l'adéquation des activités
d'inspection et de conformité constituent une fonction
vitale des
Services vétérinaires. Les certificats
sanitaires internationaux qui
fournissent des garanties
officielles pour le commerce de la viande
doivent être de
nature à susciter une confiance totale de la part du
pays
importateur.
Diffusion des informations
L'organisation et la
diffusion des informations tout au long de la
chaîne
alimentaire implique des contributions pluridisciplinaires. Pour
assurer une mise en oeuvre efficace des procédures
d'inspection avant et
après l'abattage, les Services
vétérinaires doivent mettre en place des
systèmes
de surveillance de ces procédures et des échanges
d'informations. Les systèmes d'identification et de
traçabilité des
animaux doivent être intégrés
pour permettre de relier les animaux
abattus à leur lieu
d'origine et les produits qui en sont tirés aux
établissements de transformation
correspondants."
amicalement
bertrand
payant
sous forme papier et gratuit sous forme
électronique
http://www.oie.int/fr/normes/mcode/F_summry.htm
SYDIALE Tue, 4 Apr 2006 04:04:52 EDT
Bonjour,
je suis tout à fait d'accord avec vous ce point la: l accès
gratuit aux normes auxquelles se réfèrent notament des
textes européens ayant force de loi UE me parait évident.
D autant que pour faire partie d'une commission de normalisation il
aura fallu payer...
Bertrand CARLIER Tue, 04 Apr 2006 11:13:04 +0200
avec
comme exemple :
l'iso 9001 en version
papier
International
_www.iso.org
<http://www.iso.org/>_
ISO 9001
62
EUR
France
_www.afnor.fr
<http://www.afnor.fr/>_
NF EN ISO 9001
61
EUR
Luxembourg
_www.see.lu
<http://www.see.lu/>_
EN ISO 9001
28
EUR
-
Belgique
_www.ibn.be
<http://www.ibn.be/>_
NBN EN ISO 9001
50
EUR
Suisse
_www.snv.ch <http://www.snv.ch/>_
SN
EN ISO 9001
80 EUR
Canada
_www.csa.ca
<http://www.csa.ca/>_
CAN/CSA-ISO 9001-F00
32
EUR
Allemagne
_www.beuth.de
<http://www.beuth.de/>_
ISO 9001
63 EUR
pourquoi
?
amicalement
bertrand
Serge Cheminade Wed, 5 Apr 2006 20:47:11 +0200
Se
référer à une norme qui n'est ni accessible, ni
expliqué de manière gratuite est-ce vraiment sécurisant
pour le consommateur? Est-ce bon pour l'éducation?
De
plus en plus de normes gratuites existent, Codex pour l'alimentation,
W3C pour Internet,...
Avec Internet ce qui était
impossible autrefois devient maintenant possible. A mon avis les
entreprises et les organisations qui refusent de se remettre en
question sont condamnées à disparaître ou à
être rachetées.
Le financement des normes ne doit
pas pour autant être éludé mais aujourd'hui le
consommateur paye, avec ses achats, le coût du système
qualité (y compris le financement des normes), sans pouvoir
accéder à toutes les informations.
Je pense que
nous assistons actuellement à une guerre du savoir. J'ai
commencé un dossier sur ce sujet sur mon portail :
http://www.orvinfait.fr/guerre_du_savoir_dossier.html
Mais cela me semble être une guerre où certains
seront vaincus avant même d'avoir compris qu'il fallait se
battre.
Dans cette guerre deux conceptions s'affrontent. Celle
centrée sur l'argent (payant - gratuit) et celle centrée
sur l'homme. Je mets payant et gratuit ensemble car quand une chose
ou un service est gratuit il y a toujours quelqu'un qui paye
(salaires des fonctionnaires...) mais celui-ci n'a pas toujours la
possibilité d'exprimer son opinion sur ce qu'il veut
vraiment.
Le réel problème d'un service n'est pas de savoir s'il
doit être gratuit ou payant mais de savoir s'il répond
aux besoins des citoyens et le mieux, pour cela, est d'offrir aux
citoyens tous les moyens pour qu'ils puissent le faire savoir. Les
impôts pour offrir la gratuité c'est quelque part voler
aux citoyens leurs libertés d'expression. (Cette
dernière
phrase peut choquer mais je ne vais pas en
débattre sur cette liste car cela fait partie des deux
conceptions qui s'affrontent. Nous verrons bien dans quelques années
celle qui gagnera. Des arguments et des exemples se trouvent et se
trouveront dans mon dossier sur la guerre du savoir.)
"LHL" <info.lhl Thu, 6 Apr 2006 05:26:58
+0200
Un auteur a beaucoup écrit sur le savoir
en tant qu'arme stratégique. Il s'agit d'Alvin
Tofler.
Citation :
Si vous disposez du savoir ou de
l’²information voulus, au bon moment et au bon endroit,
vous pouvez réduire tous les autres facteurs de production :
le temps de travail, la superficie à exploiter, l’²énergie,
les matières premières, le capital, et par dessus tout
le temps. Nous sommes en train de passer d’²une économie
fondée sur la force brute à une économie faisant
appel à la force cérébrale.
Les nouvelles
technologies peuvent permettre à des groupuscules de contrôler
’³ les armes du savoir ’´ et même de
paralyser les grandes nations. 15 millions de personnes sont
aujourd’²hui reliées au réseau Internet -
des scientifiques aux cinéphiles. Certains de ces utilisateurs
sont des mouvements écologistes, d’²autres des
organisations fascistes, et toutes sortes d’²autres tribus
électroniques émergent dans le cadre de cette nouvelle
infrastructure.
L'un de ses ouvrages traite du savoir de
manière formidable : Les nouveaux pouvoirs.
Il est déja
ancien, mais pourtant d'actualité.
Cette liste est elle une
de ces armes du nouveau pouvoir ?
Gratuit payant ? Le savoir est
il un bien ? si oui à qui appartient il ?
Combien viennent
ici faire de la "veille"?
Monsieur PEIFFER invoque t'il
un droit de propriété intectuelle ?
Ainsi que
d'autres admirables intervenants réguliers de la liste ?
Nous
pouvons tous utiliser le même savoir.
Contrairement à
d'autres richesses le fait de donner notre savoir ne nous appauvrit
pas.
Le savoir ne s'épuise pas: il nous est toujours
possible d'en créer davantage.
Force et richesse sont par
définition l'apanage des plus forts et des plus riches, alors
que le savoir a cette propriété que les plus faibles et
les plus pauvres peuvent également l'acquérir.
Il
y a quelques mois, eu lieu sur ce site un débat fort
interessant à mes yeux. Il s'intitulait SHADOCK: marre des
pompeurs.
VETHIQUA disait : Je ne crois pas que la détention
d'informations n'est pas une fin en soi. C'est leur exploitation
pertinente qui y apporte une valeur ajoutée.
J'adhère
et je dis merci à ceux qui m'apportent tant
Serge CHEMINADE Mon, 24 Apr 2006 09:15:54 +0200
Il
est vrai que la création de normes a un coût mais, dans
le domaine alimentaire, la gratuité des normes est possible et
même souhaitable. Je l'ai déjà indiqué sur
cette liste. Comme j'aime avancer je vous propose donc, aujourd'hui,
la mise en place de normes gratuites avec mise en commun des données
et un maximum d'informations gratuites pour les consommateurs.
En
matière alimentaire les normes actuelles et même les
cahiers des charges ne me semblent pas, pour la plupart, respecter
les consommateurs.
Voici quelques arguments:
Se référer
à une norme qui n'est ni accessible, ni expliqué de
manière gratuite est-ce vraiment sécurisant pour le
consommateur? Est-ce bon pour l'éducation?
Le système
d'audit actuel n'est pas bon. Nous le voyons bien sur cette liste
notamment avec le sujet <<Changer de métier>>
certaines dirigeants d'entreprises n'ont rien à faire de la
qualité. Ce qui les intéresse c'est simplement d'être
qualifié pour pouvoir mieux vendre.
A mon avis il y a
dans ces cas, une tromperie des consommateurs qui peuvent penser
acheter un produit bénéficiant d'un bon système
qualité alors que dans les faits il n'en est rien. Il y a
également distorsion de concurrence puisque les entreprises
agréées qui, ensuite, n'appliquent pas le système
qualité font des économies qui les rendent plus
compétitives par rapport à celles qui respectent les
règles.
Il me semble également que le système
d'audit actuel a quand même un coût élevé
qui peut être un obstacle pour certaines entreprises.
Je
propose donc la mise en place d'un repère privé qui
s'appuiera sur des normes publiques, une mise en commun des
données.
Le financement de ce système sera
assuré par un pourcentage unique sur le chiffre d'affaires.
C'est à dire un pourcentage qui ne sera pas réduit ou
augmenté en fonction de la taille des entreprises. Ceci afin
de faciliter l'accès des petites entreprises dans cette
normalisation. (Je sais que les frais par rapport au chiffre
d'affaires seront plus élevés avec les
petites
entreprises qu'avec les grosses entreprises mais il s'agit ici d'un
choix.)
Ce pourcentage ne sera du qu'à partir du moment
où une entreprise sera agréée. L'audit qui
permettra cet agrément sera gratuit. Il n'y aura pas de durée
au bout de laquelle un nouvel audit sera obligatoire. L'agrément
comprendra l'obligation d'accepter des contrôles sans préavis.
Ces contrôles pourront aussi bien porter sur la comptabilité
(permet par exemple de voir si une entreprise achète
suffisamment de produits pour équiper ses employés) que
sur le respect des procédures. Les contrôleurs pourront
convoquer et
entendre en secret chaque employé ceci afin de
mieux pouvoir évaluer les entreprises et la volonté de
la direction. L'agrément pourra être retiré à
tout moment en cas de manquement d'une entreprise à ses
engagements. L'entreprise s'engagera à suivre l'évolution
des normes préconisées.
Les livraisons refusées
seront publiques et indiquées immédiatement.
Pour
la mise en place de ce repère privé je dispose
d'atouts.
-Une entreprise déjà en place.
-Une
expérience en matière d'information des consommateurs.
(J'ai été membre actif d'une association de
consommateurs pendant plusieurs années.)
-Une connaissance
de la programmation (Utile pour mettre en place des outils
nécessaires à la mise en commun des données.)
-Un
portail Internet dont le nombre de visiteurs croît et qui
reçoit plus de huit mille visites par jour. Ce portail donne
déjà quelques informations sur l'alimentation.
La
mise en place d'un système privé peut parfois faire
avancer les choses: exemple compatibles IBM PC pour
l'informatique.
La description du système est bien sûr
réduite car il ne s'agit que d'une première proposition
qui peut être développée en commun.
Cette
proposition ne supprime aucunement le métier de consultant et
sa rémunération. La formation est, dans les entreprises
françaises, obligatoire. Elle est même de nature à
créer plus d'emplois puisqu'il ne sera plus possible de
supprimer les emplois liés à la qualité dès
que l'auditeur a tourné le dos. Le financement de ces emplois
est assuré par le
service et la confiance que l'on offre
aux consommateurs.
Dans l'attente de vos
réactions.
Cordialement
Serge
CHEMINADE
http://www.orvinfait.fr/
Bertrand CARLIER Mon, 24 Apr 2006 15:49:33 +0200
je
ne partage pas votre point de vue: je suis pour un accès libre
à toutes les définitions*, pas forcément aux
normes. Maintenant si l'ISO veut continuer à vendre des
définitions, pourquoi les scientifiques ne feraient pas pareil
( exemple dénomination taxonomique, ect ...)
un exemple
concret qu'est-ce qu'un sanglier ?
L'agriculture et les
entreprises qui en dépendent sont en crise car justement la
vente de produits non définis a été la règle
pendant trop longtemps. La crise de l'ESB a provoqué une prise
de conscience qui n'a pas encore abouti à la fixation de cette
règle simple:
un produit alimentaire ne doit être
mis sur le marché que s'il est défini et que cette
définition est accessible.
Ceci va alors permettre de
poser les questions auxquelles j'aimerai que Didier Blanc(1) réponde
gratuitement :
qu'est ce qu'une norme ?
qu'est-ce
qu'une définition ?
il y a bien ceci
:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9finition
mais pas de texte éclairant sur les différences entre norme et définition
LHL Tue, 25 Apr 2006 08:02:17 +0200
Pour
aller dans le même sens que Bertrand, il me semble également
nécessaire qu'au moins les définitions soient
gratuites.
La définition d'un mot est ce qui fait la
compréhension commune d'un concept.
Les normes aussi,
selon moi, devraient être gratuites.
Elles sont "
établi par consensus et approuvé par un organisme
reconnu, qui fournit, pour des usages communs et répétés,
des règles, des lignes directrices ou des caractéristiques,
pour des activités ou leurs résultats, garantissant un
niveau d'ordre optimal dans un contexte donné.
Il convient
que les normes soient fondées sur les acquis conjugués
de la science, de la technique et de l'expérience, et visent à
l'avantage optimal de la communauté."
(Le
paragraphe précédent m'amuse car je l'ai récupéré
sur le grand dictionnaire.com MAIS il est également dans le
glossaire hygiène des aliments de la DGAL. Qui a pompé
l'autre ?) Ou plutot qui aurait du payer l'autre ?
Nous sommes
dans une société marchande, où rien n'est
gratuit. Ce qui pousse à des dérives mercantiles
extrèmes.
Dans certains domaines, la mise en commun du
savoir, du travail, ... sont gratuits, et librement diffusables,
utilisables. Ceci n'empèche pas les contributeurs à ce
savoir commun de gagner leur vie.
pecquerie
francois Tue, 25 Apr 2006 08:08:54 +0200
on reve il y
en a qui n'ont pas assez de l'administration qui fait déjà,
fort globalement certes mais pas si mal que cela au vu des résultats
: c'est quand meme cel qui compte et pas le grigri d'une
certification qui ne serait jamais qu'un empilement de plusen plus le
paquet hygiène renforce l'audit administratif sur la base
d'une analyse des risques potentiels causés par l'entreprise
qui sera sans doute beaucoup plus efficace ( sous reserve de la
formation des personnels et de leur bonne comprehension du nouveau
cadre : mais il faut y croire )
pas assez de taxes non
plus.....
la certification est une demarche VOLONTAIR faite par
des OC accredités par le COFRAC : cette intervention
suggère-t-elle que ni le COFRAC ni les OC ne sont sérieux
dans leur travail et encore moins les auditeurs qui serait bernés
systematiquement par ces "entreprises " mus par la seule
volonté de profits anormaux
cela me semble bien meconnaitre
le monde de l'industrie qui vit et investit de ces profits pas si
énormes que cela en dehors des multinationales qui n'aurait
aucun pb pour échapper à cette taxe ( europe n'est ce
pas )
Serge Cheminade Tue, 25 Apr 2006 15:08:14 +0200
<<on
reve>> NON! J'avance simplement une idée et je participe
au débat.
Vos propos révèlent une nette
incompréhension vis à vis de l'esprit de la démarche
proposée.
Il n'est pas discutable que les définitions,
les normes, les procédures, les différentes données,
la certitude du respect des règles par telle ou telle
entreprise constituent des savoirs. Il me semble qu'aujourd'hui nous
vivons une véritable révolution quant à l'accès
au savoir et ceci grâce à Internet, au commerce mondial
qui a besoin de normes et de définitions...
Dans mon
texte, si je parle de gratuité, je ne parle pas de profits
anormaux. Nous sommes dans une économie de marché et le
but de toutes les entreprises et de faire le maximum de profits. Pour
cela les entreprises luttent entre elles. Il y en a qui se
développent, d'autres qui coulent...
Les entreprises ne
peuvent pas vivre si elles n'ont pas de client et dans une économie
de marché ce sont les consommateurs qui décident de
leurs achats et donc de ce qui peut être produit. Dans votre
réponse il me semble donc bizarre et symptomatique que vous ne
parliez pas des consommateurs.
Par contre vous parlez de
taxes. Pour ma part ce n'est pas ce que je propose.
Pour mieux
comprendre ma pensée je vous propose de lire sur mon site le
dossier que j'ai commencé sur
la
http://www.orvinfait.fr/guerre_du_savoir_dossier.html
Le fait qu'en ce début d'année 2006 la croissance industrielle mondiale est de cinq pour cent tandis que celle de la France n'est que de deux pour cent devrait nous interroger. Nous pouvons toujours trouver une responsabilité des politiques mais il est peut être aussi utile de s'interroger sur nos méthodes.
QUALITE Alexia Wed, 26 Apr 2006 05:02:13 +0000 (GMT)
Je
me permets d'apporter mon point de vue car cela fait longtemps que
cette question de "normes payantes" me pose problème.
Je trouve ABERRANT que l'on soit obligé de respecter des
normes qui soient payantes. Et oui, il n'y a pas que les normes qui
sont des démarches VOLONTAIRES, il y a aussi et surtout des
tas de normes (méthodes d'analyses, échantillonnages,
traçabilité...) auxquels les différents arrêtés
font références. De ce fait, dans mon secteur
d'activité, je devrais au moins posséder une 50aine de
normes (vous connaissez certainement les tarifs, faites le compte)
car qui dit application, dit aussi lecture, donc achat. C'est
inadmissible d'imposer des textes qui ne soient pas libres d'accès
aux exécutants.
Christian Felter Wed, 26 Apr 2006 08:03:41 +0200
Surtout
que dans la revue documentaire de l'HACCP des agréés
concernés il doit donc y avoir ces normes. Et je reviens sur
ma question de savoir combien de normes EN 13 486 ont été
vendues depuis l'entrée en vigueur du Rgt 37/2005 sur la
traçabilité des températures de conservation des
surgelés. Il y a là un paramètre objetctif de
suivi de l'impact d'une
règlementation et si ces normes
sont des publications payantes il serait utile d'en connaitre le
tirage, comme pour toutes les autres publications.
Ce qu'il y a de choquant selon moi c'est ce silence persistant sur le niveau réel de d'édition des normes référées à une obligation règlementaire.
Alain Deschamps Wed, 26 Apr 2006 17:31:08 +0200 (CEST)
La
remarque est également valable pour l'enseignement, nous
n'avons pas le droit de donner des copies de normes à nos
élèves pourtant nous devons y faire référence
et nous devrions également les acheter... Nous nous contentons
d'en donner la substantifique moëlle et leur contexte
d'applications.
Les étudiants nous font souvent cette
remarque d'autant plus qu'ils vont en stage dans des sociétés
qui n'ont souvent pas elles mêmes les textes complets des
normes sans parler des référentiels (BRC,IFS,AIB...)
que nos élèves devraient aussi avoir en mains en
arrivant en stage.
La question mérite donc bien une
réflexion de fond. Comment faire remonter cette discussion en
plus haut lieu ?
Olivier CERF Wed, 26 Apr 2006 18:10:07 +0200
Peut-être
plusieurs personnes pourraient-elles demander à leurs députés
respectifs de poser la question lors de la séance des
questions du mercredi à l’Assemblée nationale ?
Il y a des entreprises du secteur alimentaire dans toutes les
circonscriptions sans exception.
LHL Wed, 26 Apr 2006 20:30:51 +0200
Il me
semble anormal de devoir respecter des normes sans pouvoir y accéder.
Surtout si des textes règlementaires y font référence.
Car "Nul n'est censé..."
Il me semble anormal
dans le cadre de l'enseignement de faire référence à
des normes sans pouvoir les posséder.
Ya t'il un
"glissement de langage" sur l'usage du mot norme pour
désigner certains systèmes ?
IFS BRC .. sont des
rérentiels payants et des démarches "volontaires"
?
En quoi des "normes" payantes et "volontaires"
se différencient t'elles des référentiels ?
je
ne vois pas non plus le lien entre gratuité et taxe ?
Quel
devrait être l'intéret principal d'une norme ?
Qu'elle
soit payante ou largement diffusée?
(Justement le silence
évoqué par Christian Felter laisse perplexe quant aux
chiffres ..)
La gratuité de certaines normes dispenserait
il de faire appel à des spécialistes ?
La gratuité
de l'accès aux textes de loi dispense t'il de faire appel à
un homme de loi ?
Cordialement,
Serge CHEMINADE Wed, 26 Apr 2006 22:06:29 +0200
Il
est préférable de réfléchir avant
d'entreprendre une telle action sous peine de voir une action de x
millions d'euros supportée par les contribuables. Cet argent
pourrait être gaspillé. Il ne faut pas de financer la
diffusion de normes qui ne pourront pas s'imposer.
Il est
nécessaire de réfléchir à la raison de la
création des normes et à leurs portées. Il ne
vous a pas échappé que la France et d'autres pays
européens sont actifs dans le commerce mondial et membres de
l'OMC. Pour pouvoir facilement échanger au niveau du commerce
mondial, pour pouvoir respecter les consommateurs des normes sont
nécessaires.
Pouvoir imposer une norme ce n'est pas
neutre en terme commercial.
Au niveau international les différents membres de l'OMC en
sont pleinement conscients et les pays en voie de développement
craignent des normes trop restrictives. D'une manière générale
chaque pays essaye de faire en sorte que les normes lui soient
favorables. Cependant des normes locales (payantes ou gratuites)
peuvent être des barrières au commerce mondial et ne
pourront donc pas survivre longtemps dans un commerce de plus en plus
mondialisé.
Diffuser gratuitement des normes c'est voir
celles-ci être plus facilement adoptées. Il existe des
normes ISO qui ont vocations à être internationales
mais, à mon avis, celles-ci sont en train d'être
supplantées par des normes gratuites définies autrement
(Le codex alimentarius pour l'alimentation, W3 pour Internet...) avec
toutes les conséquences
économiques que cela
implique.
A mon avis le rapport d'information du Sénat français
sur Le codex alimentarius est à méditer
:
http://www.senat.fr/rap/r99-450/r99-450_mono.html
Après réflexions un texte commun pourrait être débattu sur cette liste. (Afin de ne pas bloquer d'initiatives je précise que je ne suis pas un des plus compétents pour proposer un tel texte. )
On entend beaucoup parler sur cette liste du coût prohibitif
des normes. Alors un petit truc sympa pour faire quelques économies
(source:
http://www.vnorm.lu/modules.php?name=News&file=article&sid=76)
:
"Prenons par exemple une entreprise désireuse
d’acquérir le document ISO 9001:2000 en langue française
et en format papier. Les organismes susceptibles de lui fournir ce
document sont assez nombreux et leurs prix varient considérablement
comme on peut le remarquer dans le tableau
ci-dessous.
Pays
Site
Document
Version
papier
International
www.iso.org
ISO 9001
62
€
France
www.afnor.fr
NF EN ISO 9001
61
€
Luxembourg
www.see.lu
EN ISO 9001
28
€
Belgique
www.ibn.be
NBN EN ISO 9001
50
€
Suisse
www.snv.ch
SN EN ISO 9001
80
€
Canada
www.csa.ca
CAN/CSA-ISO 9001-F00
32
€
Allemagne
www.beuth.de
ISO 9001
63 €
Sources
: sites Internet des différents organismes (prix hors frais
d’envois)"
Avec un peu de méthode, il
devrait y avoir moyen de faire cesser certaines pratiques
commerciales abusives lorsqu'elles concernent un produit identique
...
Petite comparaison :
ISO 22000:2005
Belgique :
63.30 - pas de corrigendum disponible
Luxembourg : 39,40 +
corrigendum 2006 : 12.60
France : Version NF : 66.10 pas de
corrigendum disponible
Version ISO (non NF) : 104 + corrigendum
gratuit
Pour le même produit, le reflet de l'efficacité
des organisations?
"Avec un peu de méthode, il devrait y avoir moyen de
faire cesser certaines pratiques commerciales abusives lorsqu'elles
concernent un produit identique ..."
Las ! les pratiques
commencent en effet à s'harmoniser ... mais dans l'autre sens
: La version papier au Canada coûte 65 dollars canadiens, soit
42,36 euros
:
http://www.csa-intl.org/onlinestore/GetCatalogDrillDown.asp?Parent=2512
avec un convertisseur de devises là : http://www.xe.com/ucc/convert.cgi
Ca reste moins cher, mais l'avantage concurrentiel décroît.
Le
meilleur marché reste toujours le Luxembourg, à 28
euros...
http://jsappl.etat.lu/see/detail.html?lang=FRE&id=AAAOsbAAFAAAL1hAAA&rows=20&lang2=FRE
Au Maroc, les normes marocaines NM ou NM ISO sont heureusement
beaucoup plus accessibles.
Le seul inconvénient pour
l'instant est que le SNIMA ne nous procure que la version papier et
non la version électronique.
Quality management systems - Requirements ICS grupp: 03.120.10 IDT
ISO 9001:2000; EN ISO 9001:2000 (eestikeelne,inglisekeelne) Kr. 361,-
soit un peu moins de 20 € comme l'ISO 22000 d'ailleurs
(
http://www.evs.ee )
MARDI 15 SEPTEMBRE 2009
Voici le(s) dernier(s) post(s) paru(s) dans le blog d'Albert Amgar, http://amgar.blog.processalimentaire.com/
- Normes d’application obligatoire virtuellement gratuites ! http://amgar.blog.processalimentaire.com/?p=1677
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