Pour effectuer une recherche ciblée GOOGLE dans les principaux sites et liens ci-dessous, voici l'adresse du moteur personnalisé. Ce moteur personnalisé permet votre participation, à savoir que vous pouvez y inclure d'autres liens pour effectuer ensuite des recherches en plein texte.

schaubet  vendredi 16 mai 2003 08:09

Chargée de mettre en place l´HACCP dans une coopérative de conditionnement de légumes dans les PO (produits principaux : salade, artichaut, concombre, tomate), je rencontre des difficultés à l´étape de détermination des CCP.
Ayant utilisé l´arbre de décisions du Codex Alimentarius avec l´équipe HACCP, nous ne parvenons pas à déterminer de façon précise et indiscutable des CCP. Voilà ce que nous avons déterminé comme CCP :
-      agréage
-      stockage
-      tri
-      lavage
-      transport
pour le schéma de vie global suivant : réception, agréage, stockage, tri, parage, calibrage, lavage, égouttage, conditionnement, palettisation, stockage, expédition, transport, gestion des retours.
Les légumes ne sont pas transformés, ne subissent aucun traitement (cuisson, désinfection...) visant à réduire une charge microbienne par exemple mais en même temps les légumes frais ne sont pas des produits à « risques » hormis résidus de pesticides et corps étrangers peut-être ?
Je suis donc dans le flou et ce mail est un vrai SOS : j´aimerais savoir si vous pouvez m´orienter vers des bouquins ou sites Internet définissant bien les CCP et une méthode de détermination claire (arbre de décisions simplifiés ou expliqués) ou me donner des exemples dans la filière des légumes frais ou autre pour m´éclairer... ou toute autre chose qui vous semble intéressante !
J´espère que ce message était clair malgré le flou artistique dans lequel je suis ! et surtout merci de m´avoir accordé un peu de temps.

Laurent BRUGIER  vendredi 16 mai 2003 08:16

Il existe un guide des bonnes pratiques hygiénique des "fruits et légumes frais non transformés" et un autre pour les "Végétaux crus prêts à l'emploi" (4ème gamme). Vous pouvez vous procurer ces guides pour une somme modique
aux éditions du journal officiel (www.journal-officiel.gouv.fr) . Le premier guide explique bien l'absence de CCP dans le cas des fruits et légumes frais non transformés.

Gabrielle BARMA  vendredi 16 mai 2003 09:05

En + des GBP, j'ai déjà fait ce travail pour des expéditeurs et coop.
Vous pouvez me contacter pour + de détails.

HACCP pro  vendredi 16 mai 2003 10:05

L'arbre de décision est inutilisable tant que l'on a pas PARFAITEMENT compris le sens de la question 2, qui selon les rédactions est plus ou moins clair. (Je ne jette la pierre à personne j'ai mis 5 ans avant de piger!....
après que qqu'un qui l'avait bien compris me l'explique).

Question 2: "Cette étape est-elle destinée à éliminer le danger ou à en réduire l'occurrence à un niveau acceptable?"

En fait il faut lire "cette étape a-t-elle PAR DESTINATION le rôle d'éliminer le danger ou d'en réduire l'occurrence à un niveau acceptable?"

En plus clair, cela ne concerne donc que les étapes destinées à éliminer ou réduire etc...

Exemple 1 :
Une cuisson : sa première destination est de cuire... en seconde intention elle assainit le produit... Il faut donc répondre NON à la question 2, cette étape N'EST PAS DESTINEE à...
Si il n'y a pas d'autre étape assainissante dans la suite du process, c'est la réponse NON à la question 4 ("Une étape ultérieure peut-elle éliminer le danger ou en réduire l'occurrence à un niveau acceptable?") qui amène à identifier cette étape comme un CCP.

Exemple 2 :
La stérilisation de conserves alimentaires: c'est "par destination" une étape dont l'utilité est d'assainir le produit afin de le rendre stable à température ambiante. La réponse à la question 2 est donc OUI et la stérilisation dans le cadre de ce process devient donc un CCP dés cette question.

HACCP pro  vendredi 16 mai 2003 15:00

Suite à une question sur la numérotation des questions de l'arbre de décision des CCP..

Bonjour,

Votre arbre est correct. C'est une version diffusée par l'Asept (ils en sont certainement les auteurs puisqu'ils ne renvoient pas à une autre source).

Il a été ajouté en amont des arbres "classiques"  une question "Existe-t-il un danger à cette étape de fabrication?".
J'ai vérifié sur Internet, une version "standard" ne comporte que 4 questions... mais je suis peut être en retard d'un train.

(Cela dit sans avis ni positif ni négatif sur le fait de rajouter une question par ailleurs pertinente, mais qui en changeant la numérotation des questions induits des difficultés de compréhension, peut être eut-il mieux valu la numéroter "Question 0".)

Cette question supplémentaire vient donc incrémenter différemment les questions: les questions 2 et 4 de mon explication sont donc sur votre version de l'arbre les qu. 3 et 5.

Albert AMGAR  vendredi 16 mai 2003 16:24

D'après le Codex Alimentarius, la détermination d'un CCP peut être facilitée par l'application d'un arbre de décision qui présente un raisonnement fondé sur la logique. Il faut faire preuve de souplesse dans l'application de l'arbre de décision.  Il doit être utilisé à titre indicatif lorsqu'on détermine les CCP. L'arbre de décision ne s'applique pas forcément à toutes
les situations. D'autres approches peuvent être utilisées.

TR6 - Nicolas CHIARELLI  vendredi 16 mai 2003 19:14

je pense sincèrement qu'il est nécessaire de prendre du "recul" vis à vis de l'arbre décisionnel : c'est un outil d'aide à la décision mais ce n'est en aucun cas quelque chose de mathématique...

Par conséquent au delà de l'utilisation de l'arbre décisionnel il faut se poser d'autres questions comme "Où mes clients et/ou les services officiels vont-ils me demander des preuves de maîtrise" "au delà du risque, sur quel(s) point(s) il peut-être intéressant, d'un point de vue économique par exemple, de mettre en oeuvre des mesures préventives et des mesures de surveillance".

D'autre part et au vu des éléments que vous nous fournissez, vous avez apparemment analysé l'ensemble des risques chimiques, physiques et microbiologiques ensembles.

Il serait peut être judicieux de "séparer" ces différents types de dangers d'une part  parce qu'une étape ou un paramètre peuvent être un CCP pour un type de danger et pas pour les autres, d'autre part vis à vis de votre type d'activité où les dangers d'ordre chimique et physiques sont plus importants que les risques microbiologiques.

herve_ramos vendredi 16 mai 2003 18:19

Entièrement d'accord avec M. Amgar.


La réglementation exige de développer une approche préventive des risques alimentaires basée sur les « PRINCIPES » de la méthode HACCP.
Elle n'impose pas une méthode ou une autre. J'ai vu de nombreux étudiants ou responsable qualité se casser le nez en voulant appliquer des méthodes points par points.

En l'occurrence, on voit bien que l'approche de l'HACCP avec des diagrammes de fabrication et une application de l'arbre de décision étape par étape n'est pas judicieuse pour certains process (ex : abattoir et atelier de découpe) qui ne possèdent pas de points
critiques pour la maîtrise.

Il faut donc faire appel à la logique et faire un HACCP sauce maison !!!

Pour ma part, je décompose l'activité, non pas en diagramme de fabrication, mais en représentation systémique(voir méthode SADT ou IDEFO ; http://kmo.free.fr/index.htm?public/modele/sadt/index.html).

Cette représentation en niveau permet une approche générale puis de plus en plus détaillée du process. On peut aller jusqu'à la décomposition des gestes des opérateurs.

A chaque niveau de la représentation, on effectue une analyse des risques. (états de lieux 5M-listing des risques inhérents-pondération de la criticité-mesure préventive et vérification)

Cette représentation et pratique car elle permet de rapidement couvrir le process puis de reprendre plus tard pour entrer dans le détail d'un partie ou d'une autre.

Quant au CCP. S'il n'y en a pas au sens propre de la littérature HACCP. En interne, nous avons choisi de nommer CCP les points présentant une criticité supérieur à un niveau seuil. J'ai par exemple pris pour CCP  la température, le nettoyage et l'hygiène du personnel puis mis en place un système de surveillance avec ses limites critiques et les actions correctives adaptées.

Cela marche bien et satisfait la clientèle et la DSV. Que demande le peuple !!! lol

Le but du jeu est d'avoir une approche préventive des risques alimentaires et de faire preuve d'une volonté d'amélioration. Je ne pense pas qu'un client ou une DSV puissent remettre en question votre système qualité parce que vous n'avez pas utilisé l'arbre de décision du codex Alimentarius !!

Voila pour mon approche si cela peut vous aider.

clercelodie  mercredi 21 mai 2003 15:45

Bonjour, je suis actuellement en stage dans une usine qui produit de l'eau minérale et je suis chargée de continuer la démarche HACCP (déjà mise en place sur la bouteille 1.5 L PET)sur la ligne de production des atomiseurs 400 ml et 125 ml. J'aurais plusieurs
questions :

Est-ce que l'on doit forcément quantifier le risque ?

L'arbre de décision s'applique-t-il à chaque étape et à chaque danger, ou soit à l'un soit à l'autre ?

Est-ce que la contamination dûe à une intervention humaine est-elle un CCP et si oui comment fait-on pour en déterminer les limites critiques ?

besnehardc  jeudi 22 mai 2003 09:31

Pour la quantification du risque:
Un risque est la probabilité d'apparition d'un danger par définition, donc forcément quantifié.

Pour l'utilisation de l'arbre de décision:
à ta place je considererais chaque danger (physique, chimique et microbiologique) sur chaque étape. Tu peux procéder de deux façons:
diviser ton étude en 3 parties (les 3 dangers) et examiner pour chaque partie chaque étape du process, ou (ce que personnellement je préfére)considérer chaque étape du process succesivement 3 fois (pour les 3 dangers).

Donc pour chaque étape et chaque sorte de danger tu fais ton analyse de risque (suivant les 5 M par exemple) puis pour évaluer le risque (CCP ou non) tu utilises ton arbre de décision pour chacun des dangers identifiés par étape et par M (si pour un danger de l'étape tu aboutis à un CCP, toute l'étape sera considérée comme critique).

Par exemple, pour ton eau, si il y a une étape de pasteurisation, pour cette étape les risques chimiques et physiques sont faibles, pour le danger microbiologique, sur le M de Méthode tu peux avoir comme source de danger une non destruction des contaminants; et par ton arbre de décision tu identifies que ce point est un CCP, donc que ton étape est critique. Sur cette étape de fabrication tu continueras donc ton analyse par les étapes suivantes de l'HACCP.

Pour une contamination humaine:
Tout va dépendre de ton process, de la présence ou l'absence d'étape pouvant limiter le risque (comme une pasteurisation), des pratiques d'hygiène de fabrication. Pour être concrete, si tous les opérateurs font très attention à l'hygiène de leurs mains(lavage/ désinfection) ton risque sera faible, donc pas de CCP. De plus, il faut voir à quel
point ils peuvent toucher le produit (si c très automatisé et qu'il n'y a pas de manipulations, peu de risque).
Pour conclure on ne peut pas généraliser une contamination humaine peut ou pas être un CCP. Il faut analyser chaque étape.

Bon, j'espère que j'ai été assez claire, c pas facile!
si tu as d'autres questions n'hésite pas.

Daniel  samedi 24 mai 2003 10:30

On peut aussi s'appuyer sur le manuel de formation (230 pages) de la FAO disponible gratuitement en francais en pdf  sur leur site qui explicite bien l'interprétation de l'arbre et de la méthode.
http://www.fao.org/ag/agn/food/quality_haccp_fr.stm

Christina Tue, 12 Apr 2005 08:53:49 -0000

Il existe un arbre de décision pour définir les CCP (fait par le Codex Alimentarius si ma mémoire est bonne).

Vous le trouverez sur le site de la FAO (voir liens ci-dessous)

http://www.fao.org/docrep/w6419f/w6419f04.htm

http://www.fao.org/docrep/w6419f/w6419f01.gif

Valérie Mon, 31 Oct 2005 08:45:36 -0000

Une question que je me pose depuis longtemps à laquelle je n'ai pa trouvé de réponse dans les archives !

Afin de déterminer les CCP d'un process, on peut effectuer avant l'utilisation de l'arbre de décision, l'évaluation de la criticité des dangers selon fréquence/gravité/détectabilité.

En effet, je juge plutôt interressant de l'utiliser car on se retrouve parfois avec beaucoup de dangers identifiés mais certains peu fréquents ou facilement détectables ou peu graves !

Ma question repose sur l'utilisation finale de cette évaluation, peut-on par exemple "exclure" les dangers dont l'évaluation aurait permis de constater que le risque associé est minime !
OU bien, faut-il tout de même passer à l'étape "arbre de décision"
pour tous les dangers et dans ce cas-là quel est l'intérêt de l'évaluation préalable?

L'utilisation seule de l'arbre de décision permet-il vraiment de déterminer les CCP réels? Un CCP peu fréquent et facilement détectable, par exemple, est-il vraiment un CCP ?

Merci de m'apporter votre vision des choses !

MARDI 01 NOVEMBRE 2005

QUALITY FISH - Au sommaire:

Méthode HACCP - Remarques portant sur l’arbre de décision HACCP

http://www.qualityfish.hi.is/QualityFish/qfmulti/Fra_qf3/Quality%20Fish%20Class3%20Chpt4.doc

JPh CLAUDE Wed, 2 Nov 2005 11:46:50 +0100

Vous confondez DANGER et CCP.

"Un CCP est une étape où un danger etc.".

La méthode HACCP distingue 2 phases:

- la première "HA" apporte la sécurité alimentaire (par identification et hiérarchisation des dangers et des mesures préventives). La hiérarchisation peut résulter d'une évaluation selon Gravité, Difficulté de détection, Fréquence.

- la seconde "CCP" apporte des éléments de preuve que les procédures de maîtrise préventive ont bien fonctionné (par la mise en place d'un système de contrôle et d'enregistrement contraignant qu'il devient donc opportun de ne placer qu'aux "endroits critiques"). L'arbre de décision vous permet d'identifier ces ETAPES.

Rien à voir avec l'importance du ou des dangers concernés à cette étape

Eric KALINOWSKI. Wed, 2 Nov 2005 14:34:13 +0100

Erreur d'ailleurs que l'on retrouve dans certains GBPH, où les CCP abondent ... certainement un problème de rédaction aussi ?


JPh CLAUDE Thu, 3 Nov 2005 19:38:17 +0100

Pour ce qui est des GBPH auxquels j'ai participé, j'ai déjà fait mon autocritique sur le forum Hygiène et mon mea culpa sur mes erreurs de jeunesse.. . à l'occasion de mails fort long et certainement trop long.

Toutefois, on ne peut dire que les premiers GBPH (artisanaux) sont passés rapidement à la trappe.

Ils ont permis, imperfections comprises, aux Organisations Professionnelles et à de nombreux intervenants de mener de large campagne de formation auprès des artisans et d'en toucher un grand nombre alors qu'une approche plus dogmatique de l'HACCP n'aurait été accessible qu'aux 10% au dessus du lot.

Enfin, ces GBPH ont été validés par les Pouvoirs Publics, publié au JO et servent encore à ce jour de référence réglementaire.

armail56 Mon, 19 Dec 2005 21:21:58 +0100

--------- Initial Header -----------

>From : hygiene@yahoogroupes.fr
To : "hygiene@yahoogroupes.fr"
Cc :
Date : Mon, 19 Dec 2005 07:57:32 +0100 (CET)
Subject : [hygiene] Diagramme fabrication en système QSE


Bonjour, Dans le cadre d'un système QSE, j'essaye de réaliser un diagramme de fabrication où figurerait les flux énergétiques, le diagramme du produit, les
rejets,... Les problèmes que je rencontres sont les suivants: -j'ai beaucoup
de mal à le réaliser informatiquement (excel,word) je visualise ce que je veux
faire mais je n'arrive pas à aboutir - je ne sais pas vraiment quoi faire
figurer pour la sécurité, les EPI? Si quelqu'un pouvait m'aider ce serait avec
grand plaisir. Cordialement Alexia LEMAIRE Resp. qualite, sécurtié abattoir
Montauban

C est deifficile de choisir quoi faire figurer dans le diagramme fab.
Sur du doc excel, pn peut au moins utiliser des filtres. ...

faites vous figurer vos risques et votre façon de les réduire (dont utilsation EPI) sur le diag fab?
Lier vous plus le port des EPI par type d'atelier ou de machine?...


Loic Rivoiras Mon, 13 Feb 2006 17:55:19 +0100

quelques liens pour vous aider dans la construction de vos logigrammes (trouvés chez google) :

http://qualite.univ-lyon1.fr/logigramme.htm

http://qualite.velay.greta.fr/

outils de la qualité/outils d'analyse/logigramme

http://www.chu-besancon.fr/virologie/MAQIN0503.PDF

"astuce" : MS word (vers. 2000) génère les symboles : il faut afficher la barre d'outils "dessin" (pour ce faire, cliquer : menu
"affichage"/"barre d'outils"/"dessin") puis aller dans la nouvelle fenêtre dans "formes automatiques"/"organigrammes". (les autres versions de word le font sûrement également...)

salutations,

Loic Rivoiras

olivier.carette Mon, 13 Feb 2006 20:46:14 -0000

a ma conaissance, tu as besoin de symboles pour rédiger les procédures (schéma de vie) avec des symboles du type: losange pour une prise de décision, un choix, une alternative, ou un rectangle pour une étape, une action...etc.

Cela n'engage que moi mais l'important pour ton diagramme de fabrication, c'est que:
1) il soit spécifique à un groupe/famille de produits ayant dans l'ensemble les mêmes propriétés où un process de fabrication similaire.
2) il liste bien les activités principales (étapes de fabrication, de stockage, de réception, de conditionnement...) ainsi que certaines activités dites connexes (nettoyage et désinfection, évacuation des déchets, identification...)
3) que l'on retrouve les flux de produits et de déchets clairement identifiés.

Par contre, je ne connais pas de liens ou de documents permettant de t'aider si tu souhaites malgré tout utilisé des symboles universels (si ils existent) comme pour des grafcets mai l'important et que ce diagramme soit exhaustif, compréhensible et facilement exploitable lors d'une analyse de dangers ou de risques.

Jessica MAGNIER Lundi 20, Février 2006 18:17

Dans le cadre de la mise en place de l'ISO22000 et premierement une revue de mon système HACCP, je suis en train de répertorier tous mes dangers ainsi que leur gravité..etc...leur causes...leur mesures de maîtrise... afin de voir si ce sera gérer par un plan HACCP ou un PRPo je répond aux questions de l'arbre de décision ISO 22000: la
question 4 me pose problème... monitoring en continu... est ce que ca veut dire que mes contrôles doivent être quantitatif? et 24h/24?
Par exemple: la présence d'allergène dans mon produit final été considéré avant comme un CCP: mes mesures de maitrise sont des fiches techniques de mes PF et MP spécifiant les allergènes mises à jour; étiquette mentionnant mes allergènes: mais en fait sera t il un CCP ou un PRPo?

Et en règle générale: est qu'un CCP peut être contrôlé sans avoir d'enregistrement en continu? du genre un contrôle des composés polaire dans l'huile avec une fréquence d'un par jour (un relevé par jour).

Merci bcp si vous pouvez me remettre les idées au clair... parce que même avec le new bouquinde didier blanc g du mal à m'en dortir avec ces notions.

Loïc MEUNIER Tue, 21 Feb 2006 09:29:16 +0100

Il n'y a pas d'arbre de décision ISO 22000 officiel !
Il y a par contre 7 critères (§ 7.4.4) qui devraient vous permettre de sélectionner et classer (PRP op et plan ccp) vos mesures de maîtrise.

# est ce que ca veut dire que mes contrôles doivent être quantitatif?
NON
# et 24h/24?
NON

Par contre, comment avez vous décidé que votre "présence d'allergène dans le produit fini" serait un CCP alors que vous essayez de déterminer si justement les MdM relèvent des PRP op ou plan HaCCP ?

Gilles TIXIER Tue, 21 Feb 2006 10:33:31 +0100

Je reprends votre exemple sur la présence d'allergènes dans le produit final
Les mesures de maîtrise sont ³des fiches techniques des PF et MP spécifiant les allergènes mises à jour; étiquette mentionnant les allergènes"
€ Quelle est la situation dangereuse ?
€ Comment ces fiches fonctionnent-elles pour éviter la concrétisation du danger ou pour protéger de ses conséquences ?

Si les mesures de maîtrise (MdM) sont d¹ordre général elle font partie du PRP (hygiène des locaux, du personnel, etc)

Si elles sont associées spécifiquement au processus ou aux produits, elles font partie du PRPo ou du plan HACCP.

Comment choisir entre PRPo ou plan HACCP ?

Didier BLANC me corrigera si mon propos n¹est pas fidèle : mais Procert a proposé un autre arbre pour définir un CCP :
€ Forte incidence de la MdM sur le danger
€ MdM spécifiquement prévue pour éliminer/réduire le danger
€ Surveillance en permanence et réaction sans délai

Vous vous interrogez sur ce dernier point.
Pour qu¹il y ait CCP, il faut une surveillance de manière à détecter ³en temps utile² une perte de maîtrise (variation anormale de température, apparition de casse, etc) et une réaction en conséquence de manière à remettre le processus dans ses rails et à éliminer les produits non conformes.
Vous devriez trouver cela dans le livre en question (que je ne me suis pas procuré).

À mon avis, La notion de "en permanence" ne donne pas de précision sur la fréquence des observations. Les délais entre les contrôles et la réaction éventuelle peuvent être très courts, (systèmes auto-régulés) ou plus longs (votre exemple d'un contrôle par jour des composés polaires dans l'huile).

Dans ce dernier exemple, que se passe t-il quand le résultat n'est pas satisfaisant ?

€ Pouvez-vous intervenir sur une opération de manière à remettre le procédé dans les rails ?
€ Qu'advient-il des lots d'huile non-conformes ? est-il encore temps de les bloquer ?
Si oui, cette étape de contrôle libératoire peut être considéré comme un CCP.

Par contre s'il s'agit d'un contrôle bactério classique sur une production de produits frais (sandwich), il n'y a pas moyen d'intervenir sur la production qui est déjà consommée quand le résultat arrive. Le contrôle ne sert alors qu'à re-valider les conditions d'hygiène et ne peut pas être considéré comme un CCP.
--------

Ce sujet de la détermination des CCP a été abordé dans la liste :
http://www.liste-hygiene.org/archaccppoints.htm

J'en profite pour signaler qu'un diaporama sur les travaux du du GRADA (Groupe de Réflexion sur l'Analyse des Dangers en Alimentaire) est téléchargeable :
http://www.reseau-case.com/HACCP

Didier Blanc, ProCert Tue, 21 Feb 2006 15:02:25 +0100

Puisqu'on me pose plsu ou moins explicitement la question, je vais tenter de vous répondre:

Pour l'exemple de J. Magnier sur les allergènes:
Si je le passe à l'arbre ISO 22000 proposé par ProCert (voir FAQ sous www.procert.ch ou ouvrage ci-dessous), je vais déjà quitter la voie du CCP à la question concernant le controlling (soit la maîtrise en continu). Je ne vois pas en effet en quoi des spécifications PF et MP vous donneraient cette maîtrise.
Dès lors, on quitte directement la voie CCP, sans passer par la question sur la surveillance. Vous aurez ainsi un oPRP (ce qui paraît en outre logique vu avec un peu de recul et de bon sens).

Concernant la réponse et le développement de G. Tixier:
Tout est correct à une nuance près: la notion de "online" pour la surveillance (monitoring) d'un CCP doit être traduite et comprise comme "en continu" - ce qui n'est pas tout à fait la même chose que "en permanence", respectivement clarifie la question. Un échantillonnage ou pointage toutes les heures ne répond pas à ces conditions. Pour des exemples, voir dans le bouquin!

Cordialement,

D. Blanc


PS:
L'ouvrage ProCert-AFNOR "ISO 22000, HACCP et sécurité des aliments" (330 pages) http://www.boutique.afnor.fr/boutique_noel/redir_affilie.asp?page=recherche&reference=3445311&btq=EDT&aff=1661&lang=French

Olivier Boutou Tue, 21 Feb 2006 17:37:11 +0100

Plusieurs éléments de réponse :

* Il existe un arbre "officiel" de classement des mesures de maîtrise en PRPo ou en Plan HACCP dans la norme ISO 22004 : 2005. MAIS... je vous accorde qu'il n'est pas très explicite. D'autres arbres ont été proposés. Ils peuvent être utiles pour assurer ce fichu classement (arbre dit de "Procert" et autres... dont le mien mais c'est juste un arbuste ;-).
* A mon avis, le bon sens est nécessaire. Je pense que les entreprises risquent de se faire des noeuds au cerveau pour classer les mesures de maitrise...PRP / PRPo / plan HACCP ??? Attention, ce n'est qu'une étape, la finalité est ailleurs... J'ai une autre piste. Si vous avez compris la notion de PRP, les trouver et les approuver ne devrait pas poser problème. Ensuite, je vous propose d'identifier vos CCP avec l'arbre de décision du Codex ou par une autre méthode logique (étape classique du Codex). Vous savez que pour être considérée comme CCP, l'étape doit répondre à plusieurs critères (déjà vu sur le forum et repris notamment dans le document AFNOR FD V 01-006 portant sur l'HACCP : 1) la mesure de maitrise est essentielle, 2) une réaction évite la mise sur le marché de produits dangereux...). Toutes les étapes qui ne sont pas des CCP mais où votre évaluation des risques à fait apparaître une criticité forte (danger significatif) alors des mesures de maîtrise doivent être déterminées et validées. Ces mesures de maîtrise seront donc des PRP opérationnels (points d'observation sensibles si vous préférez). C'est pas très joli mais je peux dire qu'un PRPo est un CCP qui a avorté trop tôt (et qui ne dispose donc pas de toutes les caractéristiques d'un CCP).
* Enfin, les résultats de la surveillance d'un CCP doivent être libératoires, ceux des PRPo ne le sont pas systématiquement...

Bonne recherche et n'oubliez pas de faire dans la simplicité (souvent génératrice d'efficacité).

Cordialement

Bakary Dieye Wed, 22 Feb 2006 08:26:36 -0000

Les PRP sont simplement les codes de bonnes pratiques professionnelles validés (BPF,BPA etc...)
Je pensais que les deux conditions constitutives d'un CCP étaient (1) le contrôle et (2)la possibilité de surveillance en continu .Le PRPo étant simplement un danger à maitriser ne pouvant faire l'objet d'un CCP..mais devant être maitrisé du fait de sa criticité.
J'ai du mal à vous suivre lorsque vous recommandez l'utilisation du Codex pour la determination des CCP.Je conviens bien sûr que ce document reste une référence...mais l'un des intérêts de la norme ISO 22000 n'est il pas justement de combler une des faiblesses majeurs du Codex avec le concept de PRPo?
Enfin dernier point,sur le caractère non forcément libératoire des mesures de surveillance des PRPo,la 22004 précise à l'alinéa 3 du 7-4-4 que si une mesure de contrôle n'est pas validée,elle ne peut être incluse dans un plan haccp ou dans un PRPo (mais peut l'être dans un PRP).Comment est il possible de combiner mesure de surveillance non libératoire et mesure de contrôle validée ???

Je salue au passage la qualité des deux ouvrages de Mr Blanc et Boutout...pour une fois les francophones ont été plus vifs que leurs homologues anglo-saxons..

Albert AMGAR Wed, 22 Feb 2006 08:39:15 +0100

Sur le concept de CCP, le recours à un arbre de décision peut être utile (de très nombreux exemples d'arbres de décision existent) mais il est surtout utile de se référer à la définition du CCP qui doit comprendre une surveillance. A ce sujet, il me semble que la surveillance peut être continue (continuous monitoring dans le cas de l'enregistrement du couple temps-température par exemple) ou discontinue (à fréquence adaptée : par exemple surveillance d'un détecteur de corps étrangers métalliques toutes les heures).

Jessica Magnier Wed, 22 Feb 2006 10:08:19 -0000

Je tiens à vous remercier pour votre disponibilité et toutes ces réponses qui me permettront je pense d'avancer dans cette tâche qui, comme le dit Olivier Boutou, fait des noeuds au cerveau. A force de lire des tas de choses et de documents on finit par mélanger un peu tout ca surtout qd on est une débutante en Qualité...

pour répondre à certains d'entre vous...
mon CCP allergène a été déterminé dans la mise en place de mon plan HACCP par une autre personne l'an dernier... en m'y repenchant dessus pour la 22000, il est clair que même s'il y a danger (allergène non spécifié sur mon étiquette du PF), les MdM sont une mise à jour régulière de mes Fiches techniques et surtout une observation "en continu" des étiquettes dès reception de mes MP(qui n'est donc pas mesurable mais considéré comme une MdM en continu?????). Je classerai donc ce danger dans les PRPo.

Pour mon CCP: Cuisson friture; le danger étant la contamination par des composé polaires... la mesure n'est pas en continu...cependant 600 ou 800 L d'huile ne peuvent pas passer de l'acceptable à l'inacceptable en seulement une journée de production... surtout si le taux est très bas... ce qui est généralement le cas puisque l'huile est renouvelé à 50% tous les jours. D'après le Codex ( mise en place un système de surveillance): "Si la surveillance n'est pas continue, les contrôles exercés doivent alors être suffisament
fréquents et approfondis pour garantir la maîtrise du CCP" . J'en déduit donc que g un CCP même sans avoir un monitoring en continu...

Voilà, encore merci... et n'hésitez pas à me corriger si, ce qui est dit ci dessus et faux.

Olivier CERF Wed, 22 Feb 2006 13:31:25 +0100

Les PrP sont des mesures générales qui visent l’ensemble de l’hygiène, c’est-à-dire tant la sécurité (= innocuité) que la salubrité (= le caractère acceptable) de l’aliment fabriqué.

Les PrPo et les CCP s’attaquent à des dangers. Il est demandé de les valider, c’est-à-dire de montrer (prouver) leur efficacité vis-à-vis du ou des dangers identifiés qu’ils sont censés éliminer ou ramener à un niveau acceptable.

Si on ne peut rien prouver (par exemple parce que l’on ne dispose pas de moyens de mesurage appropriés), la mesure de maîtrise doit rester au niveau PrP. N’est-ce pas logique ?

Martin CAMUS Tue, 04 Apr 2006 04:21:26 -0000

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, "Fourcayran Aurélie"
<aurelie.fourcayran@g...> a écrit
>
> Bonjour à tous!
> je m'appelle Aurélie et je suis en stage dans une industrie agro-alimentaire
> comme assistante qualité. Je dois mettre en place un plan HACCP.
Doit-on distinguer le plan HACCP par matière première ou par produit fini ou par procédé de fabrication ou par traitement thermique ou par appareil
de fabrication sachant que les appareils de fabrication ont une incidence différente sur le produit? ou bien par rapport à tous ces paramètres en même temps?
> La règlementation stipule que "chaque fois que le produit, le procédé ou l'une des étapes subissent une modification, les exploitants du secteurs alimentaire revoient la procédure et y apportent les changements requis".
> Si vous avez des informations, merci de me répondre!
> Aurélie

Bonjour et bienvenue!
si 2 procédés de fabrication sont différents, même d'une seule étape, ils réclament 2 diagrammes de fabrication et 2 analyses de risques distincts.
En effet, l'étape par laquelle ils diffèrent peut modifier l'importance d'un danger ou d'un CCP.

Martin CAMUS

euqilegnal Tue, 4 Apr 2006 08:01:02 +0200

je travaille dans une charcuterie. en ce qui nous concerne, nous avons plusieurs famille de produits (charcuterie crue, charcuterie cuite,...) et j'ai réalisé une analyse de risques par famille de produit, je me retrouve donc avec 10 tableaux.
par contre, on ne fait pas de négoce alors je ne sais pas comment cela se passe pour ce type d'activité

Fourcayran Aurélie Tue, 4 Apr 2006 08:15:00 +0100

Bonjour et merci pour votre réponse! Nous avons une centaine de produit finis différents. Parfois, ils diffèrent seulement par la nature de l'emballage. Je pense commencer par regrouper les produits par famille et faire un diagramme de fabrication par famille. Petit à petit, nous les adapterons. Mais je crains qu'au niveau de la règlementation cela ne suffise pas. Qu'en pensez-vous?

Isabelle BONIN Thu, 11 May 2006 09:38:28 +0000 (GMT)

L'abre de décision utilisé pour la précédente étude haccp est celui à 5 questions, avec Q1 : "Existe-il un risque à cette étape du process ?". L'étude des risques de ce plan haccp a peut-être été pris en compte dans les réponses à cette question.

Une question amenant toujours à une autre (malheureusement, et encore heureux aussi dans certains cas), quel est votre avis sur la cotation des indices de fréquence, de non détection et de gravité ? Certains optent pour une échelle linéaire (1, 2, 3, ...C'est ce qui nous est uniquement enseigné dans les cours théoriques !), d'autres appliquent des facteurs (par exemple facteur 2 : 1, 2,
4, 8, 16, ...), ou des échelles exponentielles.Je crois comprendre les deux derniers cas : est-ce pour permettre une meilleure vision des dangers, par répercution des facteurs multiplicatifs ou exponentiels sur l'indice de criticité finale ? est-ce couramment employé ? Je suppose que c'est en général l'indice de gravité qui est affecté d'une cotation à plus fort facteur multiplicatif ?

Julien PETIT Thu, 11 May 2006 12:10:38 +0200

Pour ce qui nous concerne, nous notons gravité, fréquence et non-détection avec des notes pouvant prendre les valeurs 1, 3 ou 5.
Chaque note globale (le produit des 3) peut donc se trouver entre 1 et 125.

Georges OP DE BEECK Thu, 11 May 2006 08:33:46 -0400

La cotation des indices de gravité, fréquence d'apparition etc. d'un danger m'a toujours paru très subjective et le résultat final peu acceptable
A cette cotation qui ne satisfait que les matheux, j'ai toujours substitué deux colonnes en face de chaque danger :
1) ce danger est-il significatif (oui ou non)
2) justifier la proposition
Cet exercice est généralement beaucoup plus intéressant (et périlleux) qu'une simple cotation qui ne pousse pas à la réflexion et à l'argumentation du choix qui a été fait

Bertrand CARLIER Thu, 11 May 2006 15:42:49 +0200

je pourrai être d'accord avec vous si cette notation était accessible aux utilisateurs d'une part et mutaliser au niveau de la branche

car en pratique, mais je veut bien lire, en ce qui concerne par exemple les abattoirs, les abats et les risques chimiques comme le plomb, je souhaiterai lire..

l'autre exemple pédagogique a été les épices et les sudan


la normalisation me semble trop souvent utilisée pour masquer par de grands mots une absence de travail donc de data bases..

Albert AMGAR Fri, 12 May 2006 08:15:09 +0200

Je partage cet avis et la justification de la décision de savoir si un danger potentiel est significatif ou non me paraît très importante et engage l'équipe Haccp.
Par ailleurs, il existe des arbres de décision permettant d'aboutir de façon simple à la détermination ou non d'un danger significatif au cours de l'étape étudiée.

Isabelle BONIN Fri, 12 May 2006 06:49:59 -0000

je remercie beaucoup ceux qui m'ont répondu, avec du retard je m'en excuse.

L'abre de décision utilisé pour la précédente étude haccp est celui à 5 questions, avec Q1 : "Existe-il un risque à cette étape du process ?". L'étude des risques de ce plan haccp a peut-être été pris en compte dans les réponses à cette question.

Une question amenant toujours à une autre (malheureusement, et encore heureux aussi dans certains cas), quel est votre avis sur la cotation des indices de fréquence, de non détection et de gravité ? Certains optent pour une échelle linéaire (1, 2, 3, ...C'est ce qui nous est uniquement enseigné dans les cours théoriques !), d'autres appliquent des facteurs (par exemple facteur 2 : 1, 2, 4, 8, 16, ...), ou des échelles exponentielles.Je crois comprendre les deux derniers cas : est-ce pour permettre une meilleure vision des
dangers, par répercution des facteurs multiplicatifs ou exponentiels sur l'indice de criticité finale ? est-ce couramment employé ? Je suppose que c'est en général l'indice de gravité qui est affecté d'une cotation à plus fort facteur multiplicatif dans l'haccp ?

Nolwenn Coualan Jeudi 15. Février 2007  9:06

maped13000 a écrit :
Bonjour à tous

Dans le cadre de l'actualisation de notre démarche HACCP nous
souhaiterions prendre en considération l'ISO 22000.
Existe t'il un outil décisionnel pour déterminer les PRPop et les CCP
(comme l'arbre de décision pour les CCP)avec des explications claires?

on peut trouver un arbre de décision permettant de différencier PRPo et plan HACCP dans le document suivant
http://www.tdaoa.ulg.ac.be/Cours/Cours1DMV/2006-2007/ISGQ/004.pdf

TOKO Patrice Vendredi 25. Mai 2007  0:46

Voilà un arbre de décision CCP qui pourrait être utile: http://patricetoko.files.wordpress.com/2007/03/det-ccp.ppt

VENDREDI 01 JUIN 2007

Institut Supérieur de l'AgroAlimentaire - Diagrammes de fabrication
http://www.isaa.fr/diagrammes_fabrication.htm

(source ghizlane)

guillaumethomas2002 Jeudi 15. Novembre 2007 21:13

Bonjour à tous les colistiers, j'ai une question sur l'arbre de décision HACCP et la définition de Prp o :

Je suis en train de créer un HACCP selon les trois référentiels important en IAA : BRC, IFS et ISO 22000, et cet haccp sera informatisé avec arbre de décision automatisé

J'ai presque fini, mais bien sur les Prpo et CCP, bien sûr, sont à manipuler avec délicatesse (ce sont les points critiques de mon travail !)

Je sais que les Prp o portent sur les mesures de maîtrise et les CCP sur l'étape, et j'ai mis en oeuvre l'arbre qui distingue ces deux choses pour la détermination : mais j'aimerais trouver un arbre déjà existant (j'ai vu celui de procert par exemple) pour le comparer à celui que je crée : car des questions germent (une etape CCP peut-elle comporter un Prp o comme mesure de maîtrise, une mesure de maîtrise sur un risque non spécifique à une étape ou non monitorée en continu est Prp o.?..)

Voilà : j'espère que vous avez des idées là dessus, bonne lecture à tous !

Olivier BOUTOU Vendredi 16. Novembre 2007 11:11

Je viens de terminer la rédaction d'un ouvrage aux éditions AFNOR sur la certification ISO 22000 - les 8 clés de la réussite (parution début décembre 07).

Sont présentées, dans cet ouvrage, différentes approches possibles de classement des mesures de maîtrise, à savoir :

* les arbres de décision ;

* l'analyse basée sur les sept paramètres du chapitre 7.4.4 (de a) à g)) ;

* la méthode intuitive proposée par le Codex Alimentarius ;

* l'application de l'analyse des dangers sur le diagramme de fabrication (Méthode développée par Richard Bonne - Vétérinaire conseil).

Concernant les arbres de décisions :

Nous pouvons citer entre autres les arbres de décision suivants :<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

* Proposé par le Codex Alimentarius (2003). Son utilisation aboutit parfois (souvent ?) à des impasses et le permet pas, en l'état, de définir des PRPo. Il n'est pas repris dans la norme ISO 22000.

* Proposé par l'ISO/TS 22004 : 2005. C'est un peu « pile ou face », car le dernier test n'est pas explicité. Finalement le classement en PRPo et plan HACCP n'est pas clair.

* Proposé par CAP AFNOR en formation. Il permet de distinguer les PRP, PRPo et plan HACCP.

* Proposé par les "nouveaux" guides de bonnes pratiques d'hygiène et d'application des principes HACCP (poissons fumés, salés et marinés / produits de triperie / etc.). Simples d'utilisation, ces arbres permettent de catégoriser les mesures de maîtrise.

* Proposé par ProCert : ISO 22000, HACCP et sécurité des aliments. Recommandations, outils, FAQ et retours du terrain, AFNOR, 2007.

* Proposé dans le cadre de logiciels traitant de l'HACCP et/ou de l'ISO 22000.

Le classement en PRPo / plan HACCP se base, dans tous les cas, sur des critères discriminants (au choix parmi ceux présentés dans le §7.4.4 de la norme)

Par expérience, le meilleur arbre de décision sera celui qui aura été adapté par chaque entreprise, en fonction du cadre de référence des membres de son équipe chargée de la sécurité des denrées alimentaires.

qualiseb Samedi 17. Novembre 2007 18:26

Une petite réflexion, tous ces schéma de classement ont un point commun : ils ne fonctionnent qu'à l'envers, ils servent à se rassurer quand ont à trouvé un CCP, ont remonte l'arbre???

J'aimerais des avis...

Albert AMGAR Dimanche 18. Novembre 2007 11:13

Je ne sais pas combien de livres il faudra écrire pour dire que les arbres de décision (maintenant nous en sommes à une forêt) ne sont utiles que s'ils maniés avec discernement. Je rappelle que le Codex alimentarius avait indiqué en son temps (il faut donc le répéter) que : "La détermination d¹un CCP dans le cadre du système HACCP peut être facilitée par l¹application d¹un arbre de décision qui présente un raisonnement fondé sur la logique. Il faut faire preuve de souplesse dans l¹application de l¹arbre de décision (...). Il doit être utilisé à titre indicatif lorsqu¹on détermine les CCP.

L¹arbre de décision donné en exemple ne s¹applique pas forcément à toutes les situations. D¹autres approches peuvent être utilisées. Il est recommandé de dispenser une formation afin de faciliter l¹application de l¹arbre de décision."

Sans doute une formation (ASEPT par exemple) adaptée serait de mise pour ceux qui ont ou qui pensent que la réponse vient des arbres en lieu et place de ce qui se passe ou se vit sur le terrain.

Christian Felter Samedi 17. Novembre 2007 19:50

Je suis assez d'accord avec vous mais lirai avec beaucoup d'intérêt l'ouvrage de Monsieur Boutou, qui je l'espère tiendra ses délais en terme de publication, (pas comme les GBPHs Poisson Fumé ou Restauration Collective ...)

Lors de ma première formation sur l'ISO 22000 suivie en 2005, il y avait un arbre de décision dans les annexes de la norme de l'époque. J'ai perdu cette version et lorsque je me suis procuré la nouvelle : il avait disparu des annexes!

Maintenant, j'ai découvert la semaine passée un arbre de décison "selon le codex et la norme ISO 22000", qui établit des "points de vigilance", après les PRPOs, les PCs de l'IFS5, maintenant les PVs.

Nous vivons une époque intéressante de l'histoire de l'HACCP, celle de l'Arboretum: la collection des arbres de décision qui poussent sous nos climats en quelque sorte.

qualiseb Samedi 17. Novembre 2007 21:02

Merci,

( n'oublions pas que le GBPH abattage/découpe bovin est en écriture depuis plus d'un an...)

Il me semble que la maîtrise des risques alimentaires est "une affaire d'Homme, une affaire d'éducation et de valeur VS un besoin de "mathématiser" les dangers"...restons basics...

Tant que le "risque acceptable" ne sera pas "calculer" pour chaque danger, ont aura aucune base de travail réaliste...

Cordialement

Laurent

PS: ou comment donner aux opérateurs des filières alimentaires, poste par poste, des exemples précis, prouvés et avérés des risques qu'entraine leur comportement...

Olivier Boutou Dimanche 18. Novembre 2007 20:02

Vous avez raison. Je partage votre point de vue.

Je vous réponds tout de même, je n'ai pas rédigé cet ouvrage pour faire la promo de tel ou tel arbre. Par contre les entreprises se posent des questions (dans le classement des mesures de maîtrise) et leur donner un panorama de ce qui existe et ce qui se fait (en dehors des arbres) peut être aidant (comme vous devez le faire en formation face aux questions de vos stagiaires). C'est d'ailleurs la question de départ de Guillaume Thomas !

Par ailleurs, le seul arbre que je trouve joli, c'est le vôtre... celui qui présente les 7 principes de l'HACCP avec les racines symbolisées par les BPH, surtout sa version couleur...

Au plaisir

Olivier Boutou

Visitez notre site :

www.afnor.org/agroalimentaire

Albert AMGAR Lundi 19. Novembre 2007 7:26

Pour information à l'attention des lecteurs de ce forum, l'arbre "sécurité sanitaire des aliments " se trouve sur le lien suivant :

http://www.asept.fr/pages/audit-conseil-diagnostic/sE9curitE9-sanitaire-des-aliments.php

Remi Michalowski Lundi 19. Novembre 2007 8:50

Intéressant ces commentaires. En particulier, ce trouble noté par les utilisateurs d'arbre(s) décisionnel(s) et les "bûcherons" chargés de les aider à tailler des haies dans le système.

Le principal problème est, malheureusement, le fait que bien peu de personnes semblent apprécier la démarche HACCP (et la norme ISO 22000) pour ce qu'elle est, et ce qu'elle signifie, ni même d’apprécier tout le potentiel de ces outils.

La conception d'un arbre peut également être le fait des "pépiniéristes" i.e. RAQ des entreprises. Il faut, pour cela, qu'ils maîtrisent leur process et la démarche, et comprennent les concepts de CCPs et de PRPo pour bien les utiliser au sein de leur arbre.

Je me rappelle les mots d'un colistier: "l'HACCP doit être, et rester, une démarche égoïste". Tout à fait. Le RAQ doit être le Chef d'Orchestre au sein de sa boîte, utiliser ses connaissances et créer la synergie avec ses collègues de l'Equipe HACCP.

L'arbre du Codex peut être utilisé comme une base (ou même celui de ILSI), celui de ProCert est bien adapté au terrain (utilisé, réutilisé et testé), rien n'empêche de créer le vôtre.

L'intérêt de l'arbre est de permettre à votre système d'être systématique, documenté, et vérifiable / validable.

Guillaume THOMAS Lundi 19. Novembre 2007 17:13

Oui, je suis d'accord avec vous, MM. AMGAR, Laurent de QUALISEB, et M. BOUTOU : se fier aveuglément à un arbre de décision ou une analyse de risque type GxFxND (gravité, fréquence...) sous prétexte que c'est un outil logique ou mathématique est aussi intelligent que tirer son thème astral par ordinateur ou faire un test de QI et le croire !

Mais ce que je compte faire c'est aider une entreprise qui ne sait pas discerner un CCP ou un Prp o : dans ce cas, un arbre peut aiguiller le RAQ avec une prise de décision finale, elle, non automatisée.

Albert AMGAR Lundi 19. Novembre 2007 18:12

Je crois que fournir quelques exemples pris sur le terrain sont aussi une bonne façon de raisonner de façon simple.

qualiseb Lundi 19. Novembre 2007 19:49

Merci, la notion de terrain est effectivement très importante, c'est là que tous se passe. Un RAQ se doit de remuer ciel et terre pour faire comprendre, de la base à la haute direction, qu'en face d'un danger il faut une maîtrise.

Maintenant, CCP, PRPo, PRP, BPH, BPF...

Pour les CCP...même avec une cuisson ont peut en défier plus d'un : si le produit n'est pas contaminé avant cuisson...où est le danger d'une mauvaise cuisson pour le consommateur...et là, ont maîtrise une valeur cuisatrice ( BPF ).

Hubert BAZIN Lundi 19. Novembre 2007 20:35

Pour reprendre le mot d'un collègue qui fait plutôt dans la sécurité et donc dans "l'arbre des causes" :

"les arbres de décision c'est utile, et à force de les simplifier, on se retrouve parfois avec un bonzaï de décision - qui ne fait que rappeler la forêt ! "

Bertrand CARLIER Lundi 19. Novembre 2007 20:50

merci,

pour poursuivre l'image:

l'arbre de l'acteur n'est que l'un des arbres du massif forestier qu'est le HACCP sociétal.

prétendre que l'arbre fait la forêt est une erreur, mais sans arbre pas de forêt.

Olivier Boutou Mardi 20. Novembre 2007 8:01

C'est exactement le principe de mon ouvrage rédigé avec le concours de Laurent Lévèque (Fédération Régionale des Coopératives Agricoles d'Aquitaine), une partie méthodologique et une large partie "retour d'expérience" du terrain.

De nombreuses entreprises (FM Logistic, Veuve Clicquot Ponsardin, UC Foncalieu, Lesieur, Graham Packaging, Codico, Grand Chais de France, Trufarôme, Aqualande, Unimédoc et bien d'autres...) ont joué le jeu en partageant leurs documents et leur expérience sur les thèmes de l'ISO 22000 (politique, objectif, gestion de crise, communication interne & externe, management des compétences, revue de direction, audit interne, programmes pré requis et bien évidemment HACCP avec analyse des dangers et gestion des mesures de maîtrise).

Aurore PHILIPPE Mardi 9. Septembre 2008 16:28

Lors de notre audit de suivi BRC/IoP, l'auditeur nous a fait remarqué que l'arbre de décision que nous avons utilisé et qui ne serait pas parfaitement en accord avec celui du Codex Alimentarius. J'ai en ma possession une version de 1997 amendée en 1999 mais l'auditeur m'a fait remarqué que ce n'était apparemment pas la dernière version et je suis donc à la recherche de la version la plus récente.

Merci de votre aide, car j'ai bien vu des liens sur le site du Codex, malheureusement ils sont "défectueux".

Albert AMGAR Mardi 9. Septembre 2008 16:59

Comme di le Codex Alimentarius, "La détermination d¹un CCP dans le cadre du système HACCP peut être facilitée par l¹application d¹un arbre de décision qui présente un raisonnement fondé sur la logique. Il faut faire preuve de souplesse dans l¹application de l¹arbre de décision, selon que l¹opération concerne la production, l¹abattage, la transformation, l¹entreposage, la distribution, etc. Il doit être utilisé à titre indicatif lorsqu¹on détermine les CCP. L¹arbre de décision donné en exemple ne s¹applique pas forcément à toutes les situations. D¹autres approches peuvent être utilisées.²

Il faut donc que votre auditeur lise les textes du Codex Alimentarius !

Quant au texte du Codex Alimentarius lui-même, il est disponible sur ce lien: http://www.codexalimentarius.net/download/standards/23/cxp_001e.pdf

Aurore PHILIPPE Mardi 9. Septembre 2008 17:14

Merci pour votre réponse qui me conforte dans mon idée de départ.

Nous avions effectivement le droit d'utiliser un arbre légèrement différent de celui du Codex, surtout que cette légère différence (au niveau de la question n°1) ne remettait pas en cause l'identification de notre CCP.

Merci également pour votre lien concernant la version de 2003.

Thierry Flourat Mardi 9. Septembre 2008 17:14

Ce doit être celle-ci :

ftp://ftp.fao.org/codex/Publications/Booklets/Hygiene/FoodHygiene_2003f.pdf

page 46. Voir aussi note 2 page 41...

Bruno PEIFFER Jeudi 19. Février 2009 16:30

Je propose de lancer un sujet sur les logiciels de fabrication de diagrammes dans le cadre notamment de l'HACCP ou de toute organisation de décision.

Merci d'avance pour les personnes qui pourraient nous faire part de l'expérience de logiciels de type shareware particulièrement pratiques à cet effet.

Il existe par exemple FREEMIND mais ce logiciel serait techniquement limité

http://www.framasoft.net/article2894.html

Guillaume Vanhove Jeudi 19. Février 2009 16:37

Travaillant sous Mac, j'utilise pour mes diagrammes le logiciel OmniGraffle. Il concilie, selon moi, performance et simplicité d'utilisation. Pour construire un diagramme, un simple glisser-déposer des éléments (boîte de texte, flèches, etc) depuis la boîte à outils vers la zone de travail suffit pour construire son diagramme. La connexion des différents éléments entre eux est automatique et permet une réorganisation aisée des différents éléments.

Le logiciel est payant, mais une version d'essai (limité à 20 éléments sur l'espace de travail) est disponible.

http://www.omnigroup.com/applications/OmniGraffle/

Constant Depièreux Jeudi 19. Février 2009 17:01

Si l'on accepte son incapacité à tracer des lignes brisées, le meilleur outil (que j'utilise) pour le tracé de diagramme ou de réseau est de loin graphviz (http://www.graphviz.org).

Le développement d'un graphique se concentre uniquement sur le fond et s'effectue à l'aide d'un simple éditeur de texte, par ailleurs inclus dans le produit, la mise en forme est automatique. Un grand nombre de formats de sortie est disponible.

Le résultat n'est certes pas aussi léché qu'avec visio, par exemple, mais le temps de développement est sensiblement plus court pour un résultat plus fiable.

D'autres logiciels existent (dia, excel(?), ....) et si vous souhaitez une mise en forme au pixel près, je ne puis que vous conseiller de jeter un oeil à LaTeX et à pstrickx

Wolfgang Zabel Jeudi 19. Février 2009 20:44

pour ma part le travaille avec Flow Charter qui peut permettre des publication au format Word

Hubert BAZIN Jeudi 19. Février 2009 21:47

N'oublions pas Draw, d'OpenOffice.org http://fr.openoffice.org/

Par rapport à Visio, il lui manque la capacité à fractionner un élément. Par rapport à Visio, il possède des fonctions 3-D très intéressantes (et notamment des possiblités d'éclairer et d'ajouter des reflets)

Mais pour faire un flow-chart de base (boîtes, losanges, flèches), il est largement suffisant. Il est libre et donc gratuit.

Alexia LEMAIRE Mardi 24. Février 2009 8:34

En effet je trouve que c'est une excellente idée, m'étant moi-même retrouvée à la recherche d'un tel logiciel il y a quelques mois.

Hélas je n'ai pas trouver mon bonheur, mon objectif était de trouver un logiciel permettant de tracer rapidement, simplement et gratuit des logigrammes afin de les insérer dans les procédures.

J'ai essayé les logiciels suivants :

- Editrial : simple, facile, exportable sur word, inconvénients : 1 fichier créé par diagramme, une fois exporter on ne peut pas le modifier directement,

payant ou en limite de temps,

- QALITEL logigramme : plus complexe, pas exportable, gratuit

- FreeMind : complexe, pas exportable, gratuit, on peut ajouter des symboles.

- Openoffice : je travaille avec le pack office et je trouve que ça charge trop mon PC, non utilisé.

- Visio : je le teste actuellement, payant

- LovelyChart : gratuit, agréable, simple, en anglais, exportable mais pas modifiable après exportation, ce n'est pas un logiciel on fait les diagrammes sur Internet, 1 fichier créé par diagramme.

J'ai également essayé des logiciels de gestion documentaire : mon objectif était de recenser l'ensemble des documents composants mon SMI et surtout les références afin de toujours savoir où j'en suis. Là j'ai trouvé BOOK'IN, la saisie est un peu longue mais je suis satisfaite du résultat. Par ex : lorsque je saisi une nouvelle référence si elle existe déjà il me le signale, cela signifie qu'il faut vous l'adapter bien sûr.

arnold célio Jeudi 1. Septembre 2011 18:13

Bonjour, je suis un étudiant en stage dans une entreprise de fabrication de margarine depuis 3 mois. Et c'est maintenant que je vais m'attaquer au plan haccp. Et je voudrais bien comprendre l'application de l'arbre de décision, et pourquoi si on fais une détermination des CCP par une cotation. Merci

O. Cerf Jeudi 1. Septembre 2011 18:43

L'arbre de décision du Codex est incompréhensible pour de nombreuses personnes, dont je fais partie. D'ailleurs, les auteurs de l'arbre se montrent peu convaincus de sa nécessité. Jugez vous-même :

"La détermination d'un CCP dans le cadre du système HACCP peut être facilitée par l'application d'un arbre de décision (par exemple figure 2) qui présente un raisonnement fondé sur la logique. Il faut faire preuve de souplesse dans l'application de l'arbre de décision, selon que l'opération concerne la production, l'abattage, la transformation, l'entreposage, la distribution, etc. Il doit être utilisé à titre indicatif lorsqu'on détermine les CCP. L'arbre de décision donné en exemple ne s'applique pas forcément à toutes les situations. D'autres approches peuvent être utilisées. Il est recommandé de dispenser une formation afin de faciliter l'application de l'arbre de décision." (CAC/RCP 1-1969, dans Hygiène des denrées alimentaires - Textes de base - Quatrième édition)